Hagen III

G

gast2000

Guest
Gert schrieb:
Und jetzt kommt das Problem: Wenn es eine zentrale Nichtigkeitsinstanz für das EPA geben würde, dann wäre da als PA alleine (und vermutlich auch als EP-Vertreter) nichts zu holen. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Gleich zwei Annahmen in einem Satz... da will ich nicht zurückstehen: Wenn es so wäre, würde das EP-Patent schlagartig an Bedeutung einbüßen, und die "totgeglaubten" nationalen Patente wären "auferstanden aus Ruinen", und damit hätten auch cie PAe wieder genug Arbeit...
 
R

Rechtsanwalt

Guest
Assessor schrieb:
Vielleicht fällt der Politik noch mehr ein, wie sie die Patentanwälte endlich ausrotten.
Machen Sie mal halblang. Sie sind immer noch ein Techniker, der eine hilfsjuristische AUSBILDUNG hinter sich hat, und ich ein Volljurist mit einem abgeschlossenen Staatsexamen.

Wie wäre es denn andersherum? Würde ich irgendeinen technischen Aufbaustudiengang auf meine juristische Ausbildung machen, nähmen Sie mich als vollwertigen Ingenieur, Physiker oder Chemiker dann ernst? Wenn Sie diese Frage mit 'Ja' beantworten, dann lügen Sie.

Ausrotten werden wir Sie nicht können, obwohl wir es ehrlich gesagt gern täten. Aber von uns steigt halt keiner richtig durch den technischen Hintergrund durch. Von daher, keine Angst. Sie werden Ihre Daseinsberechtigung haben, solange es gewerblichen Rechtschutz gibt.
 
P

PA

Guest
@rechtsanwalt:

Ich kann ihre Einwände verstehen. Aber was mich als PA im besonderen aufregt ist, dass Sie als RA ohne eine bestandene europäische Eignungsprüfung vor dem EPA vertreten dürfen.

Als RA müssten Sie demnach eigentlich die Kenntnisse eines Ingenieurs bzw. Naturwissenschaftlers haben (da ja bekanntlich ein Hochschulstudium der Ing.wiss. bzw Naturwiss. Zulassungsvor. für die europ. Eignungsprüf. ist ) und umfassende Kenntnisse des europ. Patentrechts haben. Tut mir leid, aber dieses Wissen wird im Jurastudium nicht vermittelt. Ich halte dieses durch nichts zu rechtfertigende GESCHENK für völlig daneben, es ist wahrscheinlich das Ergebnis einer aktiven Lobby-Arbeit.

Es macht wirkllich, insbesondere im Hinblick auf eine gute Beratung, keinen Sinn einem Ra diese Zulassung zu schenken. Diese sollte auch für die Vertretung in Patentsachen vor dem DPMA und dem BPATG gelten. Patentrecht ist nunmal leider sehr naturwiss. bzw. technisch geprägt. Insbesondere sind die Prüfer und auch die Richter zum überwiegenden Teil Ingenieure und Naturwiss. und keine Juristen


Mal ehrlich Herr Kollege: Das sollten Sie auch als RA einsehen.

Daher:

keine Vertretungsbefugnis für Ras vor dem EPA ohne bestandene Prüfung

keine Vertretungsbefugnis für Ras in Patentsachen vor dem DPMA und dem BPatG


Oder bekomme ich etwa als Pa z.B. die Vetretungsbefugnis in zivilrechtlichen Angelegenheiten geschenkt? Natürlich nicht, weil ich keine Ahnung davon habe. Und ein Ra hat nunmal keine Ahnung z.B. von der Dämpfung elektrischer Schaltkreise, oder der Optimierung des Wirkungsgrads von Dampfkraftwerken, oder von Polymerchemie oder von Biotechnologie oder.. oder... oder...oder

ERGO: SCHUSTER BLEIB BEI DEINEN LEISTEN!!!!!!!!!!!!!
 
G

GAST_DELETE

Guest
PA schrieb:
Natürlich nicht, weil ich keine Ahnung davon habe.
Herr Kollege,

Sie verdrehen aber ganz schön die Tatsachen. In erster Linie legen Sie und ich Sachverhalte rechtlich aus. Uns Rechtsanwälten ist es dabei egal, ob es sich dabei um einen Nachbarschaftsstreit oder um eine Patentanmeldung handelt. Dass Sie annehmen, dass wir das nicht im Patentrecht können, zeigt, wie wenig Ahnung Sie von wirklicher 'Juristerei' haben. Beim Bundesgerichtshof sitzen auch nur Juristen, und die machen Ihren Job in meinen Augen zwar nicht immer richtig aber dennoch sehr gut, ohne etwas technisches studiert zu haben.

Wenn Sie verstehen wollen, warum wir auch am EPA vertreten dürfen, dann denken Sie daran, dass auch das EPÜ nichts anderes als ein Gesetz ist, mit dem sich Sachverhalte auslegen lassen - unser Job halt.

Ich würde es mir aber trotzdem nicht zutrauen chemisch komplizierte Sachverhalte alleine zu bearbeiten. Da brauche ich Hilfe. Was jedoch den kleinen Erfinder von der Straße angeht, der gerade ein 'Fahrrad mit Toilette' erfunden hat, den wollen Sie doch gar nicht. Soweit ich Ihre Zunft kenne, laufen Sie doch alle vor denen davon.

Ein kleiner Feld-Wald-und-Wiesen-Anwalt lebt aber von dieser Mandantschaft.
 
G

Gert

Guest
Die Frage ist doch, warum auf dem Papier ein juristisches Studium zu allem befähigt, ein technisches aber nicht. Der Grund ist einfach: Die Gesetze werden von Juristen geschrieben.

Ich bin sowieso gegen diesen ganzen Zulassungsquatsch. Ein alter Zopf, der abgeschnitten gehört. Von mir aus soll jeder der will, überall vertreten dürfen - um meine Brötchen mach ich mir dann dennoch keine Sorgen, schließlich zahlen die guten Mandanten für gute Arbeit und nicht für Zulassungen.
 
G

Gert

Guest
Ach ja, der BGH. Er betont regelmäßig, dass die OLGs und LGs gefälligst Gutachten einholen sollen, weil sie eben keine Techniker haben wie das BPatG.
 
P

PA

Guest
@RA

Entschuldigung Herr Kollege, aber ich hatte vergessen wie ungeheur kompetent die Juristen sind. Natürlich, so ein wenig Technik kriegen die Ras auch schon hin!!

Oh je, woher nehmen Sie nur diese Arroganz ?! Ich kenne jedensfalls einige gute Ras, die sich das Patenrecht nicht zutrauen. Und ausserdem: Wer hindert Sie daran Pa zu werden. Die Ausbildung steht jedem offen.
 
R

Rechtsanwalt

Guest
Herr PA,

Glückerlicherweise repräsentieren Sie nicht Ihren Berufsstand. Sie scheinen nicht lesen zu können und dichten zu einem Sachverhalt gerade diese Dinge hinzu, die Sie brauchen, um den Gegner abzuschießen. Wenn Sie es so versteckt könnten, dass es niemand merkt, wären Sie schon wieder ein guter Jurist.

Schauen Sie sich Ihre letzte Aussage an:
Gast schrieb:
Natürlich, so ein wenig Technik kriegen die Ras auch schon hin!!

Oh je, woher nehmen Sie nur diese Arroganz ?! Ich kenne jedensfalls einige gute Ras, die sich das Patenrecht nicht zutrauen.
Schauen Sie sich eine meiner Aussagen an:
Gast schrieb:
Ich würde es mir aber trotzdem nicht zutrauen chemisch komplizierte Sachverhalte alleine zu bearbeiten. Da brauche ich Hilfe. Was jedoch den kleinen Erfinder von der Straße angeht, der gerade ein 'Fahrrad mit Toilette' erfunden hat, den wollen Sie doch gar nicht. Soweit ich Ihre Zunft kenne, laufen Sie doch alle vor denen davon.

Ein kleiner Feld-Wald-und-Wiesen-Anwalt lebt aber von dieser Mandantschaft.
Jeder halbwegs normal gebildete und verantwortungsvolle Jurist würde von der Materie im großen Stil auch die Finger lassen, weil er sich a) viel zu tief in den Sachverhalt einarbeiten müsste, was dann in keinem Bezug zur Rechnung an den Mandanten stehen würde und b) weil einfach viel zu viel schief gehen könnte bei der Auslegung eines technischen Sachverhaltes.

@Gert
Ich sehe das anders. An einem 'normalen' Gericht weht ein anderer Wind. Nehmen Sie doch nur mal den 'Amtsermittlungsgrundsatz' am BPatG. Den gibt es bei uns nicht. Glauben Sie wirklich, dass Sie einfach so in ein normales Verfahren einsteigen könnten?
 
P

PA

Guest
@ RA

ich hatte vor kurzem mal wieder eine so angeblich einfache Erfindungsmeldung. M.E. ist keine Erfindung wirklich trivial und erfordert oft ein solides technisches Grundwissen , um sie möglichst breit und klar unter Schutz zu stellen. Ich würde mir dies jedenfalls als Ra ohne technischen Hintergrund nicht zutrauen. Dies gilt insbesondere für die auf den ersten Blick scheinbar so einfachen Erfindungen.


Haben es denn die Ras wirklich nötig im Patentrecht tätig zu sein, wo sie doch in allen Rechtsgebieten vertreten dürfen ?!

Wie gesagt: Werden Sie doch PA!
 
G

Gert

Guest
Ich will überhaupt nicht in ein Verfahren am LG einsteigen. Auch wenn ich mir nach meiner Zeit am LG München das durchaus zutrauen würde - die ZPO ist nun wirklich eines der schöneren Gesetze. Nur: Was soll ich da? Meine Stärken spiele woanders aus.

Mir geht es nur darum, dass ich das Rechtsberatungsgesetz und alles andere in diese Richtung für vollkommen überflüssig halte. Ich hab auch überhaupt keine Angst vor Konkurrenz - so einfach ist das mit den Patentanmeldungen nicht (auch wenn es bis zum ersten Nichtigkeitsverfahren und Verletzungsverfahren einfach aussieht) und es steckt sehr schnell viel Geld dahinter. Da werden sich die Mandanten schon überlegen, wo sie ihr Geld ausgeben. Und den Rechtsanwälten kann das Rechtsberatungsgesetz ja grad egal sein - inzwischen ist z.B. in München bereits mehr als jeder 100. Einwohner Rechtsanwalt.
 
P

Plempi

Guest
Ja ja, immer schön druff auf die RAe. Anscheinend haben die es nicht anders verdient, wenn die in den Gewässern der PAe segeln und Piraterie an deren Mandantenstamm betreiben wollen. Von Technik können und dürfen die ja anscheinend nicht(s) (so viel) verstehen. Liegt auch nahe bei deren Studium. Selbst bei RAen, die sich womöglich in ein Gebiet eingearbeit haben (könnten), setzt es demnach spätestens bei Transfer- oder problemlösendem Denken aus. Deswegen können sie auch nicht diesen knochenschweren Job des Schreibens von Patentanmeldungen machen, Mandanten bei technischen und wissenschaftlichen Fragestellungen beraten und vertreten und sollten bei ihren Leisten bleiben.

Leider ist das aber alles nur PA-Wunschdenken und zugleich Quatsch.

Der Schutz von Geschmacksmustern, Topographien, Typographien und Marken ist ja so was von technisch und naturwissenschaftlich. Und da diese Sachen so technisch und naturwissenschaftlich sind ist es auch klar, dass der PA die Mandanten auch auf anderen und mindestens genauso technischen und natruwissenschaftlichen Gebieten berät, d.h. Arbeitnehmererfinderrecht, Urheberrecht, Lizenzen etc. Das ist ja wirklich ein Brüller.

Man sollte das Thema doch wirklich realistisch betrachten (können). Ich glaube ich liege nicht falsch, wenn ich sage, dass nahezu JEDER RA mit Beginn seines Studiums wusste, dass er RA werden wollte. Und ich glaube ich liege nicht falsch, wenn ich sage, dass nahezu KEINER der PAe mit Beginn seines technischen oder naturwissenschaftlichen Studiums wusste, dass er PA werden wollte. Die Ausbildung zum PA erfolgt später aus dem Grund, weil man tatsächlich Gefallen an der Materie hat und nicht mehr in der F&E arbeiten will oder häufig weil man nicht mehr in der F&E arbeiten kann, da die Qualifikation für die Industrie nicht überzeugend war oder einfach zu schlecht ist und eine Alternative nach dem Studium oder Promotion oder Postdoc geschaffen werden musste, mit der man Geld verdienen kann. Ich will jetzt nicht die bereits geführten Diskussionen in Chemikerkreisen über die erforderliche Promotion wegen gleicher Augenhöhe zum Mandanten aufwärmen. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass es für die Arbeit mit Patenten und Gebrauchsmustern absolut nicht erforderlich ist. Das ist also notwendig für jemanden, der an der Uni bleiben oder in die F&E der Industrie oder sich einfach selbst eine schöne Zeit machen will. Anstelle von Promotion (etwa 3-5 Jahre) und Postdoc (etwa 1-2 Jahre) hätte man diese Jahre auch für ein Jurastudium investieren können. Die anschließende Ausbildung zum PA hätte sich auch entsprechend verkürzt. Sich aber dann über lange Ausbildungszeiten zu beschweren und zu verbreiten, dass es anders nicht ginge, ist schon ein Ding, und zwar aus dem Grund, da man selbst schuld ist und wohl gemerkt NICHT die RAe.

Demnach sollten PAe froh und dankbar sein, dass sie nicht nur Patente und Gebrauchsmuster zu ihrem Arbeitsfeld zählen dürfen.
 
P

PA

Guest
@plempi:

Hab ich mich irgendwie falsch ausgedrückt: Ich würde mir nur wünschen, wenn sich die Ras aus Patent- Gebrauchsmusterangelegenheiten raushalten. Selbstverständlich gilt dies nicht für Marken, GM usw. wo es auf das technische Fachwissen nun wirklich nicht ankommt!!
 
G

gast2000

Guest
Du liebe Güte! PAe gibt es ein paar tausend, RAe zu hunderttausenden (?) - und dennoch hat zumindest ein PA den schönsten Minderwertigkeitskomplex! Warum eigentlich, wenn er doch so toll qualifiziert ist?

Ich arbeite regelmäßig mit einem Rechtsanwaltsbüro zusammen und bekomme mit, dass die Jungs mich NUR und AUSSCHLIESSLICH für den technischen Teil ihrer Fälle brauchen - den juristischen Teil erledigen sie mit links. (Und ich finde es sehr angenehm, auf dem kleinen Dienstweg einmal Fragen zur juristischen Materie stellen zu können, ohne dass mich gleich jemand abqualifiziert. Wie der Rechtsanwalt sagte: Wir sind keine Volljuristen, sondern Techniker mit einem juristischen Aufbaustudium. Arbeit haben wir dennoch genug...)
 

Horst

*** KT-HERO ***
Um auf Hagen III zurückzukommen, ich halte diese Möglichkeit für ausgezeichnet. Immerhin ermöglicht es den PAs, in überschaubarer Zeit (2 Jahre + Refenrendariat <= 2 Jahre) auch RA zu werden. Umgekehrt dauert das viel länger (5 Jahre technisches Studium + evtl. 3,5-4 Jahre Ausbildung).

Für die Zukunft ist Hagen III eine gute Möglichkeit, sich konkurrenzfähig zu halten. Angesichts Bologna und der Umstellung auf Bachelor (3 Jahre) und Master (4 Jahre) auch für das Jura-Studium sehe ich dies auch notwendig.

Wenn das Referendariat mit Bologna tatsächlich abgeschafft wird, gibt bald die ersten, die entweder zunächst L.L.M. und dann B.Sc. (7 Jahre) oder M.Sc. und L.L.M. (8 Jahre) gemacht haben. Bei Abi mit 18 sind die danach trotzdem erst 25-27 Jahre und haben volle Zulassung + technisches Wissen. Da krebst keiner mehr mit PA-Ausbildung und EQE rum, weil es sich gegenüber einem L.L.M., der auch 4 Jahre dauert, einfach nicht mehr lohnt.

Im "worst case" ist die PA-Kaste dann in einer Generation ausgestorben. Für die älteren PAs ist das egal, aber alle <=35 sollten sich mit Hagen III absichern.

Zugegebenermaßen ein recht schwarzes Zukunftsbild, wie denkt Ihr / denken Sie darüber?
 
D

Der Hinker und sein Rechter

Guest
Mal ganz im Ernst und unpollemisch: Ich als RA frage mich, wieso es das Institut des PA in seiner gegenwärtigen Form überhaupt noch gibt. In meinen Augen ist das doch genau so ein Attavismus aus den Zeiten des durchbürokratisierten und ständestaatlichen Kaiserreichs, wie der akademisch (ein-)gebildete Apotheker, dessen Berufstätigkeit im heutigen Zeitalter der Fertigartzneimittel zu mindestens 90% aus "Einmal morgens und abends mit viel Wasser, und eine Tüte Gummibeerchen für den Kleinen?" besteht.

In einer Menge anderer Länder sind die PAs bereits heute grundsätzlich Juristen, zum Beispiel in Amerika, und es wird hoffentlich niemand ernsthaft behaupten wollen, das das amerikanische Patentwesen schlechter sei als das deutsche. Es ist sehr zu hoffen, das der Bolona-Prozeß auch hier zur Aufhebung von durch nichts gerechtfertigten Tätigkeitsbeschränkungen führt.

Ein guter Jurist, der in der Schule ein bißchen aufgepast hat, kann das bißchen Technik, was das Patentwesen erfordert, problemlos verstehen. Die Damen und Herren TechnikerInnen sollen sich nicht für Hüter großer Mystherien halten, weil sie "2 H2 + O2 = 2 H2O" oder "Zahnradstange" in ihre Bärte brabbeln, sondern sich mal überlegen, wieviel von Jura sie wirklich verstehen. Nähmlich: GAR NICHTS!
 
H

Hüter

Guest
Immerhin hüte ich das Mysterium der Rechtschreibung ;).

@Horst:

Das ist der typische Zusammenprall des deutschen Amtsschimmels mit dem "offeneren" Teil von Europa.

Ich denke aber nicht, dass das Szenario für die aktuell in der Ausbildung befindlichen so gefährlich werden wird - denn schließlich sind wir zu dem Zeitpunkt, an dem das beginnt, schon einige Zeit im Beruf - und allein das ist einiges Wert. Daher: Nicht den Teufel an die Wand malen, ich denke, die Mandaten legen auch Wert auf Berufserfahrung und bleiben bei "ihren" Kanzleien.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Der Hinker und sein Rechter schrieb:
Ein guter Jurist, der in der Schule ein bißchen aufgepast hat, kann das bißchen Technik, was das Patentwesen erfordert, problemlos verstehen. Die Damen und Herren TechnikerInnen sollen sich nicht für Hüter großer Mystherien halten, weil sie "2 H2 + O2 = 2 H2O" oder "Zahnradstange" in ihre Bärte brabbeln, sondern sich mal überlegen, wieviel von Jura sie wirklich verstehen. Nähmlich: GAR NICHTS!
Darf ich jetzt schon lachen... Ein Jurist versteht vielleicht eine Anmeldung, die eine neue Klospülung betrifft. Ich möchte aber mal einen Juristen bei einer etwas komplizierteren E-Technik oder Chemie-Anmeldung sehen (dann gibts nämlich keine Knallgas- sondern eine Knallkopfreaktion). Ganz abgesehen davon, dass sich die Erfinder sowieso über den Juristen totlachen würden.
 
S

Schmunzler

Guest
Mir kommt da ein Spruch aus Schulzeiten in Erinnerung (zur Wahrung der Etikette distanziere ich mich von jedem persönlichen Bezug):

Wer nämlich mit "h" schreibt, ist dämlich.

Weiß gar nicht, wie ich darauf komme. ;-)
 
A

Alter Anwaltssack

Guest
Der Schmunzler kommt deshalb darauf, weil auf diesen Seiten die Patentanwaltskandidatendeppen eindeutig überrepräsentiert sind.
 
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