Fragen...

[Oldy_but_Goldy]

@ Marc:
Das sehen Sie richtig - die Rede ist natürlich von 70k BRUTTO als freier Mitarbeiter (ohne Partnerstatus, etc.)! Für die 70k netto dürfen Sie noch ein wenig länger schuften.

@Yuppie:
Von welchem Zeitraum reden Sie was die 2 abrechenbaren Std/Tag betrifft?
Ich denke, meist betrifft das nur etwa die ersten beiden Jahre nach Prüfung - dann dürfte die Leistung eigentl. schnell nach oben gehen - sofern genug/passende Akten etc. vorhanden sind natürlich (da spielt dann die Kanzleiwahl natürlich wieder eine große Rolle!)
Zugegebener Maßen, bei den 1000 Std./a rede ich von erfahrenen PAs (mind. 5J), bei denen die Rahmenbedingungen diese Lestung auch "erlauben".

@Klarsteller:
Auch Klarsteller würde ich eher zustimmen - "gute" PAs erreichen diese Zahlen auf jeden Fall!!! Also nicht entmutigen lassen, ihr Biologen/Chemiker/... da draußen

 

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Von welchem Zeitraum reden Sie was die 2 abrechenbaren Std/Tag betrifft?
Ich denke, meist betrifft das nur etwa die ersten beiden Jahre nach Prüfung - dann dürfte die Leistung eigentl. schnell nach oben gehen - sofern genug/passende Akten etc. vorhanden sind natürlich (da spielt dann die Kanzleiwahl natürlich wieder eine große Rolle!)
Zugegebener Maßen, bei den 1000 Std./a rede ich von erfahrenen PAs (mind. 5J), bei denen die Rahmenbedingungen diese Lestung auch "erlauben".

So etwa dürfte das sein:
D.h. die ersten zwei Jahre ca
400 h/Jahr x 300 €/h x 40 % = 48 k€/Jahr
Wer da 70 k€/Jahr als Kandidat bekommen haben will, soll bitte Ross und Reiter nennen, d.h. seinen Namen und seinen Arbeitgeber (in dieser Reihenfolge).

 

[Marc N. Zeichen]

@Oldy:

Danke, da bin ich also beruhigt -- besonders insofern, als ich selber wider Erwarten in dieser Region liege, wie soeben einer der seltenen Blicke in die Buchhaltung ergeben hat. *g*

Jedenfalls ist auch dies hier mal wieder ein erfreulich produktiver Thread.

Zugegebener Maßen, bei den 1000 Std./a rede ich von erfahrenen PAs (mind. 5J), bei denen die Rahmenbedingungen diese Lestung auch "erlauben".

Wie würden solche Rahmenbedingungen denn beispielsweise aussehen?

Denn die von Yuppie genannten Faktoren wie

Müll, Vorträge, Schulungen, Systemadministration, Erstberatungen, Grabenkämpfe

sollten für diesen Fall ja auf ein absolutes Minimum reduziert, wenn nicht eliminiert werden.

Bloß wie?

MfG Marc N.

 

[GAST_DELETE]

5000 bis 6000 € im Monat kann man (egal wo) als Anfänger PatIng nur verdienen, wenn man schon vorher in der Firma gearbeitet hat, und sich ein entsprechendes Gehalt erarbeitet hat. Der mir bekannte Durchschnitt für alle PatIngs liegt bei 70k € pro Jahr. Selbst für einen normalen Ing. sind 70k € pro Jahr ein sehr, sehr gutes Gehalt.
[...]

Woher haben Sie diese Angabe von durchschnittlich 70k? Das scheint mir etwas zu hoch gegriffen. Aus meinen Erfahrungen kann man zwischen 63k und 70k rechnen, wobei am oberen Ende sich schon die Leute befinden, welche die EQE erfolgreich absolviert haben (wobei das dann keine "normalen" PatIngs mehr sind....)

Aus einer Vergütungsstudie, oder neudeutsch Benchmark. Solche Benchmarks werden von den Personalabteilungen vieler Unternehmen für alle möglichen Jobs bezahlt und auch mit Daten gefüttert. Die Spanne ergab sich hierbei zwischen 60 und 93 k€ mit dem Durchschnitt von 70k €. Natürlich alles brutto, aber als Angestellter. Das garantierte untere Einkommen lag dabei bei 54k €.

 

[MedTechMan]

[/quote]Aus einer Vergütungsstudie, oder neudeutsch Benchmark. Solche Benchmarks werden von den Personalabteilungen vieler Unternehmen für alle möglichen Jobs bezahlt und auch mit Daten gefüttert. Die Spanne ergab sich hierbei zwischen 60 und 93 k€ mit dem Durchschnitt von 70k €. Natürlich alles brutto, aber als Angestellter. Das garantierte untere Einkommen lag dabei bei 54k €.[/quote]Leider scheinen die Ergebnisse dieser Studien die Damen und Herren aus der Industrie überhaupt nicht zu interessieren.
Meine Forderung von 57 k€ (ETEC und kurz vor Promotion, mit Kenntnissen im Gew. Rechtsschutz) wurde lediglich mit einem Lächeln und der Aussage "...überlegen Sie sich doch noch mal ihre Gehaltsvorstellung!" kommentiert.
Möchte mal wissen, wo die Zahlen aus den Benchmarks herkommen?!

MedTechMan

PS: Um nur mal zu vergleichen: ein Kollege hat bei einem schwäbischen Unternehmen (Haushaltsgeräte, Automobilzulieferer) als Promovierter Ingenieur knapp über 60 k€ bekommen!!!

 

[rasti]

Sind Modelle bei der Kandidatenausbildung denkbar, bei denen der PA Kandidat Teilzeit an seiner alten Arbeitsstelle arbeitet und Teilzeit beim ausbildenden PA ?

Über Gehalt wurde ja nun fleissig diskutiert...
Es würde mich freuen, wenn zur obigen Frage eine Antwort hätte !

 

[rasti]

Meine Forderung von 57 k€ (ETEC und kurz vor Promotion, mit Kenntnissen im Gew. Rechtsschutz) wurde lediglich mit einem Lächeln und der Aussage "...überlegen Sie sich doch noch mal ihre Gehaltsvorstellung!" kommentiert.

Der Personaler wollte vielleicht sagen, dass Sie noch was draufsatteln können ?

 

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PS: Um nur mal zu vergleichen: ein Kollege hat bei einem schwäbischen Unternehmen (Haushaltsgeräte, Automobilzulieferer) als Promovierter Ingenieur knapp über 60 k€ bekommen!!!

Promotion macht vielleicht bis zu 6000 € im Jahr aus, weil die als Berufserfahrung anerkannt wird. Mit zwei Jahren echter Berufserfahrung sollte eine Promotion dann keinen Unterschied mehr machen.

 

[GAST_DELETE]

PS: Um nur mal zu vergleichen: ein Kollege hat bei einem schwäbischen Unternehmen (Haushaltsgeräte, Automobilzulieferer) als Promovierter Ingenieur knapp über 60 k€ bekommen!!!

Promotion macht vielleicht bis zu 6000 € im Jahr aus, weil die als Berufserfahrung anerkannt wird. Mit zwei Jahren echter Berufserfahrung sollte eine Promotion dann keinen Unterschied mehr machen.

Wenn Sie auf freier PA oder auf umsatzbasis arbeiten dürfen Sie Rechnungen ruhig mit einem ausgewiesen Aufschlag von 10 % o.ä für die Promotion schreiben. Ob die allerdings bezahlt werden, wage ich zu bezweifeln.
(so werden Sie vielliecht den Wert einer Promotino besser einschätzen können. Er liegt nämlich etwa bei 0,0)

 

[sichfragender]

@Gast

Geht jetzt wieder das "Promotionsbashing" los?

Den Wert einer Promotion in Euros zu messen ist - gelinde gesagt - lächerlich.

Ich finde es auch äußerst amüsant, dass immer wieder ein Grabenkrieg zwischen Promovierten und nicht Promovierten ausgetragen wird.

Die nicht promovierten sind neidisch und haben offensichtlich Komplexe (so in etwa wie FH-Absolventen gegenüber Uni-Absolventen), während die Promovierten meinen sie wüssten automatisch mehr, weil sie promoviert sind und macheiner eine Arroganz an den Tag legt, die kaum erträglich ist.

Und jetzt Ring frei für die erste Runde!!! ;-)

Z
u der Gehaltsdiskussion kann ich nur sagen:

Absolut albern.

Jedem halbwegs intelligenten Menschen sollte klar sein, dass diese Mittelwerte keinerlei Aussagekraft haben. Die Frage ist doch immer, wie gut passt ein Bewerber zu dem Profil, welches der Arbeitgeber fordert und was ist der Arbeitgeber bereit dafür zu zahlen.

Es gibt eben Fälle, bei denen ein AG einen promovierten Spezialisten für eine schwierige Aufgabe sucht (die andere vielleicht aufgrund der "zu geringen" Qulifikation nicht bewältigen können) => hohes Gehalt.

Und dann gibt es viele Stellen, die ein durchschnittliches Anforderungsprofil haben, weswegen dort weniger bezahlt wird.

Und, nachdem auch PA-Kanzleien nach wirtschaftlichen Kriterien betrieben werden, gilt dort das gleiche.

Wenn ich als Kanzlei viele Neuanmeldungen auf einem technisch komplizierten Gebiet habe, dann bin ich froh, wenn ich einen Spezialisten für dieses Gebiet finde und bin natürlch auch bereit entsprechend gut zu zahlen.

Usw.

 

[GAST_DELETE]

Den Wert einer Promotion in Euros zu messen ist - gelinde gesagt - lächerlich.

Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen.

 

[corvinus]

leute, leute, hier geistern ja Zahlen herum , da wird einem schwindlig.

Wißt Ihr eigentlich, was Ingenieure als Gruppenleiter bei einem bekannten Konzern mit Stern verdienen? (Verantwortung für ca. 20 leute)? Die laufen mit 70kE + Dienstwagen nach hause. Z.Zt. werden dort übrigens alle Gehälter nach UNTEN angepasst.

Bleibt doch mal alle auf dem Teppich, auch als Heldenhafter Patentanwalt, der "endlich seine lange Ausbildung finanziell vergütet haben möchte " (O-Ton eines Bewerbers bei uns, dessen Gespräch dann sehr kurz ausfiel). Man verdient in diesem Beruf gut bis sehr gut verglichen mit Normalsterblichen (ich weiß ja, dass sich ein fertiger Jung PA gerne mit Klaus Kleinfeld und dergleichen Volk vergleicht und nicht mit normalen gut verdienenden Angestellten), aber diese Zahlen, die hier rumgeistern das schaffen auch nur ca. 20-30% der PAs.

 

[Bio-PA]

leute, leute, hier geistern ja Zahlen herum , da wird einem schwindlig.

Hier wird von Kandidaten nach Herzenslust rumpubertiert (nach dem Motto: Wer hat den Längsten?).

Ich nenne mal konkrete Beispiele. Also, ein Bekannter von mir, der ist auch Patentanwalt. Er ist 50J, verheiratet, promov. Maschinenbauingenieur, eigene Kanzlei in einer Kleinstadt seit 15 Jahren. Der Nettohonorarumsatz beträgt circa 100k/Jahr. Ich schätze mal, dass davon die Hälfte an Unkosten (Miete, Personal etc.) runtergeht. Dann bleiben ihm 50k übrig. Brutto!
Dazu muss man sagen, er ist kein Losertyp, sondern macht einen toughen + kompetenten Eindruck.

 

[sichfragender]

@Bio-Pa

Ich glaube Sie haben jetzt den einen oder anderen zum Weinen gebracht.

Aber ich bin froh, dass mal jemand mit diesen überzogenen Geldphantasien aufräumt.

Mal abgesehen davon glaube ich nicht, dass man auf Dauer als PA bestehen kann, wenn man dieser Tätigkeit nur des Geldes wegen nachgeht.

 

[Guest]

@ BioPA
@sich fragender
@corvinus

Ich kann das "Rumgefasel" um Gehälter ebenso wie Sie nicht ganz nachvollziehen da nichts daran verallgemeinerbar ist - jedoch muss ich sagen, dass Ihre Darstellung (nach dem Motto "Wir verdienen gar nicht so gut wie alle meinen") auch etwas einseitig ist...
Ich finde dass weder "pro Lustschloss-" noch die "unter 100k brutto"-Partei recht hat. Wie schon einmal gesagt wurde: jeder Arbeitnehmer/freier PA hat seinen Marktwert, unterschiedliche Kompetenzen, etc...
Um ehrlich zu sein: ich kenne PA-Kollegen die mit Mitte 40 mit 200 bis 300k BRUTTO / a nach Hause gehen - aber auch Gegenbeispiele, die scheinbar auch mit unter 70k zufrieden sind, was eher auf PAs mit 1-Mann-Kanzlei zutrifft (was nebenbei bemerkt immer noch ein sehr gutes Gehalt ist)...
Weder das eine noch das andere ist als allgemeingültig anzusehen!

Ich würde mich dabei in etwa in der Mitte einstufen...
Das wichtigste ist und bleibt dabei jedoch, dass man sich beid er Arbeit wohlfühlt! Geld hin oder her...

 

[GAST_DELETE]

Der Nettohonorarumsatz beträgt circa 100k/Jahr. Ich schätze mal, dass davon die Hälfte an Unkosten (Miete, Personal etc.) runtergeht. [/quote]100.000 p.a. bei einem Stundensatz von 250Euro/h =400 abrechenbare Stunden pro Jahr. Bei 200 Arbeitstagen (sprich, WE frei und 7,5 (!) Wochen Urlaub) also 2 abrechenbare Stunden pro Tag, und das bei 15 Jahren Berufserfahrung....also, 50.000 (wobei ich 50.000 für Nebenkosten schon hoch angesetzt finde) für einen Halbtagsjob ist doch ok.

 

[GAST_DELETE]

Und, nachdem auch PA-Kanzleien nach wirtschaftlichen Kriterien betrieben werden, gilt dort das gleiche.

Wenn ich als Kanzlei viele Neuanmeldungen auf einem technisch komplizierten Gebiet habe, dann bin ich froh, wenn ich einen Spezialisten für dieses Gebiet finde und bin natürlch auch bereit entsprechend gut zu zahlen.

Sehr richtig. Es gilt das Prinzip nach Angebot und Nachfrage, und zwar zwischen Kanzlei und (Jung-)PA und zwischen Mandant und Kanzlei (Binsenweisheit).

Wie aber will man eine höhere Rechnung damit begründen, dass der Bearbeiter einen Dr.-Titel führt?
Das ist mit nicht klar; wer es aber weiß, möge es mir gerne verraten. Das würde mir auch helfen, mein Einkommen zu verbessern.

Bis dahin dürfte wohl weiterhin überlicherweise nach einem festen Umsatzanteil vergütet werden (Werte siehe oben). Wenn die Promotion eine schnelle Bearbeitung ermöglicht, steigert das natürlich den Umsatz und damit das Einkommen - sonst nicht.

 

[corvinus]

@guest

Sie haben recht.

Ein Aspekt kam bis jetzt zu kurz: Neben dem Geld ist die Freiheit, die man in dem Beruf noch geniessen kann unbezahlbar.

Und das Geld: da gilt das Gesetz von Angebot und Nachfrage

 

[GAST_DELETE]

Wißt Ihr eigentlich, was Ingenieure als Gruppenleiter bei einem bekannten Konzern mit Stern verdienen? (Verantwortung für ca. 20 leute)? Die laufen mit 70kE + Dienstwagen nach hause. Z.Zt. werden dort übrigens alle Gehälter nach UNTEN angepasst.

Für diejenigen, die noch die D-Mark miterlebt haben:
70 k€ sind immerhin 140.000 DM, d.h. rund 12.000 DM /Monat. Das ist doch ein prima Einkommen, wenn man nebenbei noch Mensch bleiben darf.

Wer mehr einnimmt, bezahlt das sicher ein Stück weit auch mit Blut etc. oder beschei.t und verar...t seine Manddaten. Auch das soll es geben.

 

[Rechner]

Wißt Ihr eigentlich, was Ingenieure als Gruppenleiter bei einem bekannten Konzern mit Stern verdienen? (Verantwortung für ca. 20 leute)? Die laufen mit 70kE + Dienstwagen nach hause. Z.Zt. werden dort übrigens alle Gehälter nach UNTEN angepasst.

Für diejenigen, die noch die D-Mark miterlebt haben:
70 k€ sind immerhin 140.000 DM, d.h. rund 12.000 DM /Monat. Das ist doch ein prima Einkommen, wenn man nebenbei noch Mensch bleiben darf.

Wer mehr einnimmt, bezahlt das sicher ein Stück weit auch mit Blut etc. oder beschei.t und verar...t seine Manddaten. Auch das soll es geben.

das ist sicher eine dolle zahl. aber jedem sollte klar sein, dass davon netto einiges weniger bleibt, vor allem mit familiy, Abgaben, MWst etc.

wer in dmark umrechnet, hängt wohl auch noch am preisniveau der 80er und 90er jahre. seitdem ist vieles teurer geworden, das fängt doch shcon bei miete/wohneigentum an, vom sprit/heizen ganz zu schweigen.

Reno-gehilfinnen kriegen nach ein paar jahre etwa 13x 2500 euro plus lohnnebenkosten für 38 stunden, da sollte ein pa mit 50 h ruhig ein bisschen mehr bekommen