Ein Merkmal weniger tut es auch. Alles umschreiben?

[Strebergarten]

Servus,

angenommen man hat eine Prioanmeldung mit den erfindungswesentlichen Merkmalen A+B+C ausgearbeitet und eingereicht, und kurz vor Ende des Priojahres kommt der Mandant, und ist der Meinung, es ginge jetzt auch ohne Merkmal C, zwar nicht ganz so gut, aber für einige Anwendungen ausreichend.

Das kann man natürlich nicht ignorieren, denn wenn ein Konkurrent darauf kommt, ist das Patent nicht mehr viel Wert.

Muss man jetzt alles umschreiben, und die Beschreibung der Erfindung auf A+B hinformulieren, und dann C als optional und nur die Performance weiter verbessernd behandeln?

Oder könnte man die auf A+B+C formulierte Anmedung beibehalten und einfach "In weiteren Untersuchungen wurde festgestellt, dass für eine Festigkeitsanforderung von unter X auf C verzichtet werden kann. Dies wird als eine weitere Ausführungsform der Erfindung vorgeschlagen" dazu schreiben, und den Hauptanspruch mit A+B neu fassen, und C in den Unteranspruch verschieben?

Im Prinzip muss der unabhängige Anspruch ja alle erfindungswesentlichen Merkmale enthalten, und A+B+C sind auf 7 Seiten als erfindungswesentlich dargestellt.
Kann dann der eine Satz Merkmal C "entwesentlichen", und den Hauptanspruch mit nur A+B stützen?

Wenn man das nämlich alles umschreibt, und der Prüfer findet ein Dokument mit A+B, dann darf man das hinterher doch alles wieder auf A+B+C zurückändern...

Grüßle
Peter

 

[Alex:jura]

Hallo,

für mich ganz klar! Diese Merkmalskombination muss irgendwie geschützt/offenbart werden. Entweder innerhab der Nachanmeldung inkl. neuer Text und ggf. neue Ansprüche oder mit einer Neuanmeldung. Wenn A+B nicht effektiv ist reicht eine Offenabarung. --> Z.B. Die Erfindung funktioniert auch mit A+B.

Gruß
Alex

 

[Strebergarten]

Servus!

Ja, klar muss das mit rein.
Und am besten noch direkt in die anstehende Nachanmeldung.
Nur kommt der Mandant echt ultraknapp damit, und das ausgerechnet mitten in der Urlaubsphase, wo ja Zeit ohne Ende ist, sich darum zu kümmern (siehe Uhrzeit des Eröffnungsbeitrags).

Ich kann das nicht alles umschreiben, weil das die Anmeldung komplett über den Haufen werfen würde, und ich nachher noch Gefahr laufe, die Prio für A+B+C aufs Spiel zu setzen, wenn ich zu viel ändere.

Deswegen fände ich die Formulierung "In weiteren Untersuchungen wurde festgestellt, dass für eine Festigkeitsanforderung von unter X auf C verzichtet werden kann. Dies wird als eine weitere Ausführungsform der Erfindung vorgeschlagen" oder so etwas in der Art ganz elegant, weil der Rest dann einigermaßen stehen bleiben könnte.

Nur muss A+B ja eigentlich in den unabhängigen Anspruch, und "eine weitere Ausführungsform" in den Hauptanspruch zu erheben, das habe ich bisher noch nicht gemacht. Außer wenn sich der ehemalige Hauptanspruch als St.d.T. herausgestellt hatte, aber das ist ja dann auch wieder eine andere Sache.
Wäre also schön, wenn jemand sagen könnte, ob so etwas geht (evtl. mit Beispiel/Entscheidung...), und mich von meiner Malaise erlösen würde.

Grußle
Peter

 

[Alex:jura]

Vorsicht! Bedenke was Du erreichen willst.

Wenn es lediglich darum geht, dass kein anderer einen Patentschutz erlangt, kannst Du das einfach offenbaren. Da es ja nur "schlecht" funktioniert könnte das ausreichen.

Wenn Du es später verarbeiten willst, musst Du etwas mehr schreiben (einen unabhängigen Anspruch --> reicht in der Beschreibeung + Ausführungsbeispiel).

Die Prio geht Dir nicht verloren, da es auf die Erfindungsgegenstände und nicht auf die Ansprüche ankommt (Art. 4h PVÜ??). Auch kannst Du ja später Teianmeldungen machen oder den Anspruchssatz neu formulieren. Lediglich die Rechte aus der Offenbarung nach Veröffentlichung wären eingeschränkt.

Gruß
Alex

 

[Strebergarten]

Servus!

Naja, es ist scheinbar nicht so gut wie mit C, aber wenn es für viele Anwendungen trotzdem "ok" ist, wird das zumindest den Wert von A+B+C drücken.
Also sollte man schon versuchen, A+B auch geschützt zu bekommen.

Wenn man noch vorne dran wäre, würde man natürlich A+B als erfindungsgemäß beschreiben und Beanspruchen, und A+B+C als technische Verbesserung beschreiben und im abhängigen Anspruch beanspruchen.

Den Anspruchssatz kann ich auch später umschreiben, klar. Aber den würde ich auch jetzt noch schaffen. Und ein Beispiel hat er ja geliefert. Und den einen Satz von oben zum Einführen des Merkmals und des Beispieles würde ich wohl auch noch schaffen. Nur die Beschreibung komplett umstellen, das schaffe ich nicht.

Naja, vielleicht hat ja noch ein anderer mal etwas ähnliches gemacht, und schreibt noch was.
So lange mache ich halt erst mal die anderen Eingaben, die sowieso noch vorher zu erledigen sind...

Grüßle
Peter

 

[grond]

Deswegen fände ich die Formulierung "In weiteren Untersuchungen wurde festgestellt, dass für eine Festigkeitsanforderung von unter X auf C verzichtet werden kann. Dies wird als eine weitere Ausführungsform der Erfindung vorgeschlagen" oder so etwas in der Art ganz elegant, weil der Rest dann einigermaßen stehen bleiben könnte.

Ich fände eine solche Formulierung dann noch okay, wenn der Mandant bei einer Erstanmeldung diese Erkenntnis noch einen Tag vor Einreichung wegen drohender Veröffentlichung der Erfindung als klitzekleinen Änderungswunsch mitteilen würde. Bei einer Nachanmeldung sehe ich das jedoch sehr kritisch, weil Du direkt dokumentierst, dass die Erkenntnis zu einem späteren Zeitpunkt gemacht wurde. Letztlich legst Du selbst damit nahe, dass es sich bei A+B um einen gesonderten Erfindungsgegenstand handelt, der nicht die Priorität genießen kann. Die sich daraus ergebenden eventuellen Probleme sind klar.

 

[Strebergarten]

Servus!

Dass A+B keine Prio beanspruchen kann, ist mir natürlich klar, und dem Mandanten bewusst.
Ich finde auch in der Prioanmeldung leider keinerlei Haken, um da irgendetwas in dieser Richtung dran aufzuhängen.
Also entweder jetzt in die PCT-Nachanmeldung mit rein nehmen, oder eine separate Anmeldung machen, wobei es dem Mandanten sehr am Herzen zu liegen scheint, das jetzt mit in die PCT zu packen.
Auch wenn es keinen Prioritätsanspruch gibt, wird der Zeitrang bei einer Separaten Anmeldung auch nicht besser werden, sondern eher noch ein paar Wochen später, weil die Anmeldung ja dann doch auch jemand schreiben muss.

Und es ist ja im Prinzip auch eine Verbesserung, die quasi am letzten Tag reinkommt, nur dass da nicht ein optionales Merkmal dazu kommt, um vorteilhafte Varianten zu schützen, sondern eines wegfällt.

Die Frage ist halt, wenn A+B+C als erfindungswesentlich beschrieben wurde, und dann im Prinzip nur per solch einer Formulierung C optional wird, kann man dann den Anspruchssatz so abfassen, dass A+B den Hauptaspruch bildet, als ob A+B schon immer die Erfindung gewesen wäre, und C optional?

Klar, wenn ein Doc gefunden wird, das im Priointervall A+B offenbart, müsste man eben wieder auf den Anspruchssatz, der auf A+B+C basierte, zurückkehren, aber wenn da kein neuheitsschädlicher St.d.T. auftaucht, würde das dann funktionieren?

Grüßle
Peter

 

[Karl]

Zunächst eine Warnung vorweg zum Thema separate Anmeldung...


"Dass A+B keine Prio beanspruchen kann, ist mir natürlich klar, und dem Mandanten bewusst.
Ich finde auch in der Prioanmeldung leider keinerlei Haken, um da irgendetwas in dieser Richtung dran aufzuhängen.
Also entweder jetzt in die PCT-Nachanmeldung mit rein nehmen, oder eine separate Anmeldung machen, wobei es dem Mandanten sehr am Herzen zu liegen scheint, das jetzt mit in die PCT zu packen."

Nicht nur dem Mandanten ist es sehr wichtig, dass das in die PCT kommt und nicht in eine spätere (separate) Anmeldung (ohne priobeanspruchung weil zu spät), dir sollte es auch wichtig sein!!!

Denn: A+B wird durch A+B+C Neuheitsschädlich vorweggenommen. Dadurch, dass du es in die PCT mit Priobeanspruchung packst löst du das Problem erst, denn A+B = (A + B NOT C) ODER (A+B+C). Verschiedene Alternativen im Anspruch können durchaus verschiedene Prios haben soweit ich weiß (stand meiner Erinnerung nach im Kley) und es dürfte ja nur auf die Materiell erfassten Alternativen und nicht auf die formulierten Alternativen ankommen.

A+B NOT C ist nicht von der Prio gedeckt, aber aufgrund des (negativen) Merkmals nicht neuheitsschädlich von A+B+C getroffen.

A+B+C ist von der Prio gedeckt.

Würdest du A+B in einer separaten Anmeldung ohne Priobeanspruchung anmelden würdest du deine eigene Anmeldung A+B+C als nachveröffentlichter SdT bezüglich Neuheit entgegengehalten bekommen.

Das ganze wäre dann nen ziemlich klarer Haftungsfall, insbesondere wenn der Mandant erst selbst vorgeschlagen hat das in die PCT aufzunehmen (wo dieses Problem wegen der beanspruchten Prio NICHT auftritt)

Zur eigendlichen Frage: Ich würde vermuten, dass eine zusätzliche Einfügung hinreichend ist.

Ich würde die Formulierung noch etwas konkreter wählen als von dir vorgeschlagen. Das das nen Ergebnis der Untersuchung ist ist schön aber eher mäßig wichtig. Wichtig ist, dass eine weitere Ausführungsform der Erfindung den Gegenstand A+B OHNE C betrifft. Begriffe wie "vorgeschlagen" etc sind mir da etwas weich. Du willst möglichst Klar sagen das ein bestimmter Gegenstand zur Erfindung gehört.

Wenn du zeit hast würde ich vieleicht bei der Beschreibung des Hauptanspruchs auf Schlüsselwörter wie "Erfindungswesentlich" gucken und diese durch Vorzugsweise austauschen. Man sollte den alten Text aber ohnehin so wenig ändern wie möglich... Alles was man nicht ändert macht schonmal keine Probleme mit der Prio ^^

Sobald es in der Allgemeinen Beschreibung und im speziellen Teil erwähnt ist, sollte es von der Offenbarung her i.o. sein.

Ach ja: Ich würde noch reinschreiben, dass jegliche Merkmale, die in Ausführungsformen mit A+B+C offenbart sind in gleicher weise auch mit A+B OHNE C kombiniert werden können. Nen entsprechender Satz könnte zumindest in einigen Ländern Helfen, auch diese entsprechenden Kombinationen hinreichend zu offenbaren. Besser wäre natürlich, die Merkmale, die jeweils einzeln oder auch miteinander kombiniert auch beim Gegenstand A+B OHNE C zusätzlcih passen, kurz aufzuzählen.

 

[ip_kandidat]

Denn: A+B wird durch A+B+C Neuheitsschädlich vorweggenommen.

Das stimmt nicht.

Im Übrigen sind die Überlegungen auch nicht konsistent: wenn A+B die Prio von A+B+C nicht wirksam in Anspruch nehmen kann, dann weil sich A+B nicht unmittelbar und eindeutig unter Hinzuziehung des Fachwissens aus A+B+C ergibt. Der gleiche Test ergibt im Umkehrschluss, dass A+B neu gegenüber A+B+C sein muss.

 

[Alex:jura]

Dann mal konkret:

Wie immer, ES KOMMT DARAUF AN!

Bei einem Verfahren dass mit A+B+C beschrieben ist, um einen Erfolg zu gewährleisten, ist A+B nicht zwingend offenbart (der Schritt C ist ja notwendig!).

In der Chemie sehe ich das bei eingen Stoffen ebenso. Wenn beispielsweise durch Weglassen einer OH-Gruppe ein neuer Stoff entsteht.

In der Mechanik kann es offenbart sein: Z.B. eine Behälter mit einem Henkel, offenbart natürlich auch einen Behälter.

Also, genau den Einzelfall betrachten und nachdenken. Das ist es wofür uns der Mandant bezahlt.

Gruß
Alex

 

[ip_kandidat]

eine Behälter mit einem Henkel, offenbart natürlich auch einen Behälter

Bitte präzisiere, was Du damit aussagen willst.

Ist es: "Ein ausschließlich in Verbindung mit einem Henkel offenbarter Behälter schließt natürlich auch immer die Offenbarung eines solchen Behälters mit ein, der sich gerade dadurch auszeichnet, dass er keinen Henkel aufweist"?

Die Aussage halte ich für falsch.

Also, genau den Einzelfall betrachten und nachdenken.

Der hier zur Diskussion stehende Einzelfall ist "A+B+C nimmt A+B neuheitsschädlich vorweg".

Ich halte es nicht für zielführend, platte Beispiele mit seit Jahrtausenden offenkundig bekannten Gegenständen (Behälter mit Henkeln, Behälter ohne Henkel) in den Raum zu werfen und daraus wieder verallgemeinerte patentrechtliche Weisheiten ableiten zu wollen.

 

[grond]

Der hier zur Diskussion stehende Einzelfall ist "A+B+C nimmt A+B neuheitsschädlich vorweg".

Und das wird überlicherweise so gesehen. Lehrsatz: "Das Spezielle nimmt das Allgemeine vorweg". Das liegt daran, dass ein auf A+B gerichteter Anspruch gewöhnlich auch A+B+C als Verletzungsform umfasst.

 

[Karl]

"Das stimmt nicht.

Im Übrigen sind die Überlegungen auch nicht konsistent: wenn A+B die Prio von A+B+C nicht wirksam in Anspruch nehmen kann, dann weil sich A+B nicht unmittelbar und eindeutig unter Hinzuziehung des Fachwissens aus A+B+C ergibt. Der gleiche Test ergibt im Umkehrschluss, dass A+B neu gegenüber A+B+C sein muss."

Sorry, aber das ist völlig falsch.... Ein spezieller Gegenstand (hier: A+B+C) nimmt alle allgemeineren Gegenstände neuheitsschädlich vorweg (beispielsweise A+B oder A+C oder B+C). Trotzdem offenbart eine auf einen speziellen Gegenstand gerichtete Anmeldung (beispielsweise auf A+B+C) nicht den allgemeineren Gegenstand im allgemeinen (beispielsweise A+B).

Der Grund dafür ist wiefolgt:

Damit etwas neuheitsschädlich vorweggenommen ist, muss nur ein einziger Gegenstand aus dem Schutzbereich bekannt sein. Ist auch nur ein einziger Gegenstand bekannt, der unter den Anspruch fällt, ist dieser nicht neu. (Hier: A+B ist neuheitsschädlich getroffen, da ja A+B+C aus der ursprünglichen Anmeldung bekannt und da A+B+C eine Teilmenge von A+B ist)

Damit etwas ohne Verlust der Prio beansprucht werden kann, darf die Änderung des Anspruchs diesem keinen Gegenstand hinzufügen, der nicht ursprünglich offenbart ist. (Hier: A+B wäre nicht von der Prio erfast, da der Gegenstand A+B NOT C nicht ursprünglich offenbart und somit neu ist)

Die unterschiedlichen Bedingungen für Neuheitsschädlichkeit und Abdeckung durch die Prio (bzw. in gleicher Weise unzulässiger Erweiterung) sind absolut essentiell!!!

"Wie immer, ES KOMMT DARAUF AN!

Bei einem Verfahren dass mit A+B+C beschrieben ist, um einen Erfolg zu gewährleisten, ist A+B nicht zwingend offenbart (der Schritt C ist ja notwendig!).

In der Chemie sehe ich das bei eingen Stoffen ebenso. Wenn beispielsweise durch Weglassen einer OH-Gruppe ein neuer Stoff entsteht.

In der Mechanik kann es offenbart sein: Z.B. eine Behälter mit einem Henkel, offenbart natürlich auch einen Behälter"

Jein. Die beiden Beispiele (Mechanik und Chemie) sind einfach völlig verschieden. In der Mechanik haben wir tatsäclich einfach unterschiedlich viele Merkmale. "Behälter" wird durch "Behälter mit Henkel" vorweggenommen, da "Behälter mit Henkel" alle Merkmale von "Behälter" aufweist.

Bei Chemie ist dies nicht so gelagert. Es wird eine konkrete Verbindung beantsprucht und nicht eine Ansammlung verschiedener Merkmale. Wenn ich der Verbindung eine OH Gruppe zufüge ist es eben nicht mehr dieselbe Verbindung. Der Anspruch "Verbindung X" umfasst ja mit seinem Schutzbereich überhaupt nicht den Gegenstand "Verbindung X mit daran hängender OH-Gruppe" weil dann ists halt nicht mehr Verbindung X. Der Anspruch "Verbindung X" ist in diesem Sinn kein allgemeinerer Anspruch als der Anspruch "Verbindung X mit daran hängender OH-Gruppe" sondern ein in gleicher Weise konkreter und völlig verschiedener Anspruch

 

[Alex:jura]

Wir kennen den Einzelfall nicht. Ich habe mich sehr differenziert geäußert und eben gerade nicht eine allgemeine Weisheit abgeben wollen. Auch in der Mechanik kann es den Fall geben, dass A+B+C eben nicht A+B offenbart.
Es gibt aber auch Fälle in denen es sehr wohl offenbart ist und zwar immer dann, wenn erf. Tätigkeit kein Problem ist, aber die Neuheit nicht herstellbar ist oder nur mittels Disclaimer --> Behälter ohne Henkel. Ich vermeide nun aber weitere konkrete Beispiele.

Der ein oder andere C-Teil-Schreiber aus 2007 wird zudem sicherlich immer noch auf dem Kriegsfuß mit Behälter (für Heißgetränke) stehen, wobei dieser Teil und die diesbezügliche Auffassung der Prüfungskommission sehr interessant ist.

 

[Karl]

"Wir kennen den Einzelfall nicht. Ich habe mich sehr differenziert geäußert und eben gerade nicht eine allgemeine Weisheit abgeben wollen. Auch in der Mechanik kann es den Fall geben, dass A+B+C eben nicht A+B offenbart.
Es gibt aber auch Fälle in denen es sehr wohl offenbart ist und zwar immer dann, wenn erf. Tätigkeit kein Problem ist, aber die Neuheit nicht herstellbar ist oder nur mittels Disclaimer --> Behälter ohne Henkel. Ich vermeide nun aber weitere konkrete Beispiele."

Natürlich OFFENBART A+B+C nicht immer A+B im allgemeinen. Es nimmt es jedoch vorweg. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.... Vorwegnehmen = Es offenbart zumindest einen einzelnen Gegenstand der unter A+B fällt. Im Unterschied dazu: Offenbaren (so wie du es glaube ich meinst) = es erlaubt A+B in aller Allgemeinheit zu beanspruchen. Vergleiche auch hierzu meinen vorherigen post, der Teil nach dem "Der Grund dafür ist Wiefolgt"...

Und klar, die Disclaimervariante ist gegenüber noch nicht offenbarten Anmeldungen (z.b. einer eigenen, noch nicht offengelegten Anmeldung) möglich und der Gegenstand A+B NOT C ist gegenüber A+B+C neu (wegen dem negativen Merkmal). Aber der Anmelder will ja eine internationale Anmeldung. Ich vermute mal keiner hier kann sagen, wie die Regelungen für die Aufnahme von Disclaimern und negativen Merkmalen in allen möglichen anderen Staaten so ausschauen. Würdest du dich drauf verlassen, dass du nachher in Südkorea auch ne Anmeldung mit Disclaimer durchkriegst? Deswegen: Unbedingt den Gegenstand A+B in die PCT mit der Priobeanspruchung reinpacken und nicht später ne Anmeldung auf A+B (bzw. damit es überhaupt neu ist A+B NOT C) richten. Dann hat man nachher auch keine unnötigen Probleme

Das ganze lässt sich doch schön allgemein betrachten, warum also nicht, gerade wo wir den Einzelfall nicht kennen. Das verlangt halt nur die Begrifflichkeiten (Neuheitsschädlich vorwegnehmen und offenbaren) wirklich sauber zu trennen. Auch ob man eine Ansammlungen von Merkmalen hat, wobei bei der allgemeineren Version Merkmale fehlen oder ob man zwei komplett unterschiedliche Gegenstände hat (wie beim Chemie-Beispiel) muss klar getrennt werden.

 

[Alex:jura]

Ich unterscheide genau so wie Du. Zudem stimme ich Dir ja in Weitem zu. Es gibt aber Ausnahmen. Ich versuche es nun entgegen meiner vorherigen Aussage mit einem konkreten Beispiel:

(ich bin kein Chemiker/Pharmazeut, desshalb bitte ich schon vorab um Verzeihung für fachliche Mängel meiner Ausführung, aber Chemie/Pharmazie passt so wunderschön).

Ich beschreibe Benzol+OH-Gruppe als Medikament gegen Kopfschmerzen (super Wirkung)
Ich stelle (später) fest Benzol hilft als Medikament gegen Kopfschmerzen (mäßige Wirkung)

Nimmt num Benzol+OH-Gruppe Benzol (neuheitsschädlich) vorweg? Ich meine nein!

Ich glaube zwei Anmeldungen (Neuheit und erf. Tätigkeit jeweils unterstellt) würden erteilt werden, auch wenn Benzol+OH einen früheren Zeitrang hätte.

A+B sei hier Benzol und C sei hier die OH-Gruppe
der Bezug zum Medikament soll lediglich einem "technischen" Vorteil dienen.

 

[ip_kandidat]

Und klar, die Disclaimervariante ist gegenüber noch nicht offenbarten Anmeldungen (z.b. einer eigenen, noch nicht offengelegten Anmeldung) möglich und der Gegenstand A+B NOT C ist gegenüber A+B+C neu (wegen dem negativen Merkmal). Aber der Anmelder will ja eine internationale Anmeldung. Ich vermute mal keiner hier kann sagen, wie die Regelungen für die Aufnahme von Disclaimern und negativen Merkmalen in allen möglichen anderen Staaten so ausschauen. Würdest du dich drauf verlassen, dass du nachher in Südkorea auch ne Anmeldung mit Disclaimer durchkriegst? Deswegen: Unbedingt den Gegenstand A+B in die PCT mit der Priobeanspruchung reinpacken und nicht später ne Anmeldung auf A+B (bzw. damit es überhaupt neu ist A+B NOT C) richten. Dann hat man nachher auch keine unnötigen Probleme

Ggf. kann der vermeintliche Disclamier auch als positives Merkmal formuliert werden (jetzt kommt es dann aber wirklich auf den Einzelfall an), à la
"A+B, wobei A+B C-frei miteinander verbunden sind"
"A+B, wobei B C-frei ausgebildet ist"

 

[Karl]

Ich unterscheide genau so wie Du. Zudem stimme ich Dir ja in Weitem zu. Es gibt aber Ausnahmen. Ich versuche es nun entgegen meiner vorherigen Aussage mit einem konkreten Beispiel:

(ich bin kein Chemiker/Pharmazeut, desshalb bitte ich schon vorab um Verzeihung für fachliche Mängel meiner Ausführung, aber Chemie/Pharmazie passt so wunderschön).

Ich beschreibe Benzol+OH-Gruppe als Medikament gegen Kopfschmerzen (super Wirkung)
Ich stelle (später) fest Benzol hilft als Medikament gegen Kopfschmerzen (mäßige Wirkung)

Nimmt num Benzol+OH-Gruppe Benzol (neuheitsschädlich) vorweg? Ich meine nein!

Ich glaube zwei Anmeldungen (Neuheit und erf. Tätigkeit jeweils unterstellt) würden erteilt werden, auch wenn Benzol+OH einen früheren Zeitrang hätte.

A+B sei hier Benzol und C sei hier die OH-Gruppe
der Bezug zum Medikament soll lediglich einem "technischen" Vorteil dienen.

Stimmt, Benzol + OH Gruppe nimt Benzol nicht vorweg (und von Chemie hab ich leider kein plan, d.h. schreibe ich evtl. (chemie)-fachlich unsinn), aber Benzol und das +OH Gruppe sind sozusagen keine separaten Merkmale. Die Bezeichnung "Benzol" impliziert schon, dass es genau Benzol ist und nicht Benozl mit irgendetwas drinn. Eine chemische Bezeichnung sagt doch aus um welche Verbindung es sich genau handelt, sodass die Bezeichnung sozusagen das Merkmal "ohne sonstnoch was drann" impliziert.

Sind aber glaube ich Sachlich wirklich nahezu der gleichen Meinung und formulieren den fast gleichen Gedanken nur anders. Vieleicht garnicht mal so schlecht, wenn ich versuche fremde Argumentationen nachzuvollziehen hilft es mir oft, wenn ich´s auf zwei verschiedene Weisen beschrieben kriege.

 

[Strebergarten]

Servus!

Ich denke, es würde schon gehen, in einer separate Anmeldung A+B ohne C zu beanspruchen, da es ein eideutiger Vorteil wäre, auf C verzichten zu können.
Andererseits denke ich auch, dass es noch ein Quäntchen sicherer wäre, es in die PCT mit rein zu packen.
Auch finanziell wäre das für den Mandanten sicher attraktiver (für die Kanzlei wohl eher andersrum ;-) ).

Größere Änderungen vermeiden zu wollen ist natürlich nicht nur ein Produkt des Zeitmangels, sondern auch des Prio-Risikos.
Allerdings ist in der Anmeldung ohnehin sehr viel geändert worden.
Eigentlich war A beansprucht, mit A+B+C als bevorzugte Variante der Erfindung. Der Recherchenbericht deckt dann A asl St.d.T. auf, worauf die ganze Anmeldung umgeschrieben wurde, mit A als St.d.T. und A+B+C als die eigentliche Erfindung.
Das war schon ein ziemlich großer Aufwand, weil A ziemlich intensiv beschrieben war, und auf die entsprechenden Beschreibungen immer wieder Bezug genommen worden war, insbesondere auch bei den ganzen anderen optionalen Merkmalen D bis H.
Mittlerweile steht fast kein Absatz mehr da, wo er mal war, aber die Formulierungen sind noch weitestgehend die gleichen. Wäre vielleicht mal interessant, beide Versionen auf Endlospapier zu drucken, nebeneinander zu legen, und dann mit Pfeilen und Farben zu markieren, wo welcher Absatz der neuen Version aus der ursprünglichen Version her gekommen ist.

Karl, Du meinst also, ich könnte den von mir vorgeschlagenen Satz einfügen, und ggf. leicht abändern, wie z.B. (Text in Klammern gestrichen, Text in Fettschrift hinzugefügt):

"In weiteren Untersuchungen wurde festgestellt, dass für eine Festigkeitsanforderung von unter X auf C verzichtet werden kann. Dies (wird als) stellt eine weitere Ausführungsform der Erfindung (vorgeschlagen) dar. Wie die Ausführungsform mit C kann die Ausführungsform ohne C mit den Merkmalen D bis H einzeln oder in beliebigen Kombinationen kombiniert werden, wobei diese Kombinationen weitere Ausführungsformen der Erfindung darstellen."

Und das reicht dann, um A+B generell zu beanspruchen?

1. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren, gekennzeichnet durch A und B
2. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren nach Anspruch 1, gekennzeichnet dadurch, dass zusätzlich C
3. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren nach Anspruch 2, gekennzeichnet dadurch, dass zusätzlich D und/oder E
...

Wobei es in der Prioanmeldung eben so war:

1. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren, gekennzeichnet durch A
2. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren nach Anspruch 1, gekennzeichnet dadurch, dass zusätzlich B und C
3. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren nach Anspruch 2, gekennzeichnet dadurch, dass zusätzlich D und/oder E
...

Und in der nach dem Recherchenbericht überarbeiteten Version:

1. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren, gekennzeichnet durch A und B und C
2. Gegenstand/Vorrichtung/Verfahren nach Anspruch 1, gekennzeichnet dadurch, dass zusätzlich D und/oder E
...

Grüßle
Peter

 

[Karl]

Also nur nochmal um das abzuklären, denn das was du da schreibst ändert die Situation doch relativ deutlich....

Die Anmeldung, die die Grundlage für die Prio bilden soll war ehemals auf A gerichtet und wurde im Recherche/Prüfverfahren geändert zu A+B+C. A+B+C wurde nicht in einer neue eingereichten Anmeldung beansprucht, sondern alle Änderungen wurden im Prüfverfahren vorgenommen. Ist das so richtig?

Denn: Die Grundlage der Priorität ist DIE ANMELDUNG IN IHRER URSPRÜNGLICH EINGEREICHTEN FASSUNG

Also: Du ziehst die Prio einer Anmeldung in der A allein offenbart ist. In dieser Anmeldung war offensichtlich auch A+B+C offenbart, sonst hättest du das ja nicht reinziehen können.

Frage: Hast du die ursprünglichen Anmeldeunterlagen mal darauf untersucht, ob da B irgendwo offenbart ist, ohne das es im Kontext mit C steht? Falls ja ist eventuell (kommt dann darauf an wie genau B offenbart ist und auch auf das Land, in dem du dich mit nem prüfer später mal streitest^^) A+B von der Prio gedeckt....

Du solltest von den ursprünglichen Anmeldeunterlagen ausgehen, gerade wenn du die Anmeldung schon so dermaßen zerlegt hast, dass kein Absatz mehr an seinem Platz ist und sich nachher herausstellt, dass die Änderungen so nicht 100%ig sinvoll waren. Du erhöhst das Risiko die Prio zu verlieren sonst unnötig.

Selbst wenn B nie ohne C in der Anmeldung drinn steht, sehen das Prüfer nicht in allen Ländern so eng mit zwischenveralgemeinerungen (sprich B mit in den Anspruch ziehen, somit A+B beanspruchen obwohl B nur zusammen mit C offenbart ist). In US z.B. könnte ich mir durchaus vorstellen, dass nen Prüfer trotzdem A+B als ursprünglich offenbart (sprich Zeitrang der ursprünglichen Anmeldung) ansehen wird... Klar in EP hätte A+B dann (wenn B immer nur mit C offenbart ist) nur den Zeitrang der Nachanmeldung, aber wie gesagt, in jedem Land sind die Maßstäbe in Sachen Offenbarung etwas anders und EP sicherlich mit am strengsten (ich hatte ehrlich gesagt in keinem anderen Land mehr probleme hinsichtlich des vorwurfs der unzulässigen Änderung...)

Also:

Ich würde ausgehend von der ursprünglichen Anmeldung das zusätzliche ausführungsbeispiel mit A+B aufnehmen, den Hauptanspruch auf A+B richten, ne kurze einfügung für B allgemein in den allgemeinen Beschreibungsteil packen, kurz erwähnen, dass B insbesondere auch ohne C mit A kombiniert werden kann und fertig.