Allg. Aussichten und Verdienst die x-te

[Frosty]

Hallo,

bevor das (vlt. auch berechtigte) Gemeckere losgeht, bitte wenigstens kurz die Frage durchlesen

Man liest hier im Forum sehr viel über die miese Bezahlung während der Ausbildung und die extrem schlechten Aussichten. Allerdings ist beides glaube ich extrem abhängig von dem Feld in dem man arbeitet.

Analog kann man auch nicht sagen, wie die Aussichten für Ingenieure im Allgemeinen sind. Maschinenbauern und Elektrotechnikern im Süden geht es SEHR gut, einem Bauingenieur im Osten eher nicht.

Wenn ich es richtig rausgelesen habe, sind die Aussichten für Naturwissenschaftler momentan etw. mau, für Ingenieure aber gar nicht so schlecht. Daher hier auch mal etw. konkreter nachgefragt.

Ist ein Kandidatengehalt von 48k€ im Jahr im Raum München für einen promovierten Elektroingenieur total utopisch, oder mit Glück und Geschick machbar? Ja Geld ist nicht alles, aber mit selbigen Profil sind in der F&E eines Konzerns momentan 72k€ durchaus realistisch. Wenn man bereit ist für 3 Jahre auf 24k€ im Jahr zu verzichten, hat man glaube ich bewiesen, dass es einem nicht nur um Geld geht (also bitte jetzt nicht die Gierhalskeule auspacken).

Des Weiteren kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, dass sich soo viele PAs mit E-Technik-Hintergrund in Deutschland tummeln. Ich habe selber an 3 Universitäten studiert und an einer vierten promoviert. Ich kenne keinen einizgen ehemaligen Kommilitonen der diesen Weg eingeschlagen hat. Aber diese Sicht ist natürlich sehr subjektiv.

 

[pa-tent]

Hallo Frosty,

ich lese aus Deinen Fragen folgendes Profil von Dir bzw. Frosty heraus:
- E-Technik-Ing., promoviert, häufiger die Uni gewechselt (möglicherweise
mit Auslandsaufenthalt)
- sehr geldaffin, um es mal höflich zu formulieren
- aufgewachsen/tätig im (angeblich) einkommensstarken Süden
- Erhöhtes Selbstwertgefühl gegenüber "Naturwissenschaftlern"
- noch nicht alle Threads in diesem Forum zu dem hier nachgefragten Thema durchgearbeitet
- 3 Jahre weniger Einkommen werden schon als deutlicher Einkommensverzicht betrachtet.

Vorab mein Ratschlag: Lass besser die Finger von E-Technik-Patentbranche.
Da wirst Du nicht glücklich werden.

Deine Gehaltsvorstellungen als Kandidat sind total überzogen. Evtl. sind diese
realisierbar, wenn Du zunächst für einige Jahre als Pating. arbeitest, mit späterer
Meldung als Kandidat. Bewirb Dich doch einfach mal bei einer Kanzlei und präsentiere
dort Deine 48k-Zahl. Wundere Dich aber nicht über die Absage!
Die Überlegungen, ab wann bzw. ob überhaupt ein Kandidat wirtschaftlich
für eine Kanzlei ist, wurden hier im Forum schon zigmal durchgekaut.

Den E-Techniker-sind-etwas-Seltenes-und-Wertvolles-im-Patentbusiness-Zahn muss ich
Dir leider auch ziehen. Physiker können das auch oder glauben es jedenfalls. Wenn eine
Kanzlei gezielt einen E-Techniker sucht, wird sie diesen gegenüber einem Physiker
bevorzugen und einstellen, aber niemals mit einem Geldaufschlag. Mir ist kein(!) Kandidat
bekannt, der sein Gehalt aushandeln konnte. Evtl. gibt es Zusatzverdienstmöglichkeiten
durch zusätzlich bezahlte Übersetzungen, was aber häufig Schmerzensgeld
für die sonstige tägliche Aktenarbeit ist, und in der seltenen Freizeit zu erledigen ist.
Außerdem gibt es seit einigen Jahren einen enormen Zulauf von E-Technikern.
Die Abschaffung der industriellen Nachrichtentechnik in Deutschland (Siemens ICN,
Nokia bzw. deren gemergter Untergang, Alcatel usw.) setzt viele Leute mit
derartigen Fachkenntnissen frei.
Falls Du es nicht glauben magst: Schau mal bei www.kandidatentreff.com unter
Gesuche, Patentanwälte nach. Nahezu alle dort suchenden Kollegenarbeiter
(die suchen in der Regel Akten zur Bearbeitung, also Geld für den Lebensunterhalt)
haben einen E-Technik-Hintergrund.
Ist natürlich auch eine Frage der persönlichen Lebensgestaltung, warum diese
Leute nicht in einer der (angeblich) suchenden Kanzleien sitzen wollen.

Hinzu kommt ein weiterer erschreckender Trend, den ich inzwischen auch
in Süddeutschland vernehme: Jungings. werden jahrelang als schlechtbezahlte Zeitarbeiter
beschäftigt. Da ist die Hemmschwelle zum Wechsel als ebenso schlechtbezahlter
Kandidat mit der (vermeintlichen) Option zum späteren Griff in die Goldgrube sehr gering,
also wieder eine stetige Nachschubquelle.

An wie vielen Unis Du studiert hast, ist für die Patentbranche, insbesondere
in der E-Technik, eigentlich uninteressant. Es zählt hingegen, ob Du mit
der täglichen Arbeit (ein schlechtbezahlter (für Dich mindestens die
nächsten 10 Jahre; für den Dich beauftragenden Gesellschafter selbst bei
Auftragsakquise zum Dumping-Preis ein gutes Geschäft) Brainteaser
mit Zeit- weil Umsatzdruck jagt den nächsten)
zurande kommst. Das lässt sich leider schlecht an den von Dir aufgezählten
formalen Kriterien vorab feststellen. Such mal nach dem Begriff "Krötenakten"
im Forum. Dann erahnst Du die unangenehmen Patentwelten jenseits
der oberflächlichen Einschätzung dieser Welten als eine Gelddruckmaschine (vor 30-40 Jahren
lief die Maschine tatsächlich).

Zum Abschluss noch ein interessanter Randaspekt: Dem letzten Kammerrundschreiben
habe ich entnommen, dass in den letzten 2 Monaten ca. 20 PAs ihre Zulassung
zurückgegeben haben. Neben Friedhelms, Joachims, und Klaus-Walters, die offensichtlich
in den Altersruhestand wechseln, fielen mir auch einige modernere Namen auf.
Eine Schnellrecherche (Danke an xing und linkedin) ergab, dass 5 der Jung-PAs als
Prüfer zum EPA wechseln, und die anderen in die Industrie. Und das waren alles
keine Biologen oder Chemiker....

Falls Du Dich fragen solltest, warum ich den ganzen Sermon hier runterbete:
Ich habe den Wechsel in die Branche vor ca. 10 Jahren vollzogen, beobachte
die aufgezeigten Veränderungen kritisch, und mir und meinen gleichaltrigen
Kollegen fällt zunehmend auf, dass wir mit unseren damaligen
Zukunftshoffnungen, die zumindest hinsichtlich des Kandidatengehalts nichts
ansatzweise so weltfremd wie Deine Vorstellungen waren, kräftig enttäuscht wurden.
Der nebelhafte Zauber des Patentbusiness und insbesondere die
Phantastilliarden, die PAs angeblich scheffeln, haben sich in eine Gewitterwolke
verwandelt, aus der zunehmend Kostenblitze und weitere Unannehmlichkeiten
(wie z.B. gewisse Kanzleistrukturen) herabprasseln. Wenn die Patentwelt
noch heil wäre, müsste ich, nach 10 Jahren Tätigkeit in der Branche, eigentlich
weiteren Nachwuchs heranziehen wollen, um von diesem finanziell zu profitieren
(als den Kandidat bzw. Junganwalt mit Akten versorgender Gesellschafter) oder
um zumindest die über mich hereinprasselnden Aktenberge gezielt wegzudrücken.
Genau das unterlasse ich aber komischerweise....

 

[Lysios]

Wenn man bereit ist für 3 Jahre auf 24k€ im Jahr zu verzichten

Dir ist aber schon klar, dass die Kandidatenausbildung beim Patentanwalt mindestens 26 Monate dauert und sich dann das Amtsjahr anschließt? Das dauert 8 Monate, in denen Du nur maximal 19 Stunden in der Woche nebenbei arbeiten darfst, wenn es Dir vom DPMA genehmigt wird. Danach kommen noch einmal 2 Monate Prüfungszeit, in denen Du vermutlich auch nicht voll arbeiten kannst. Selbst wenn Du also Deine Tätigkeit beim Patentanwalt auch während dieser Zeit zu den gleichen Konditionen wie davor fortführen könntest (üblich ist eher freie Mitarbeit auf Aktenbasis), wird der gehaltliche Verlust in dieser Zeit noch höher ausfallen.

Und wer sagt, dass Du danach nur mit deutscher aber ohne europäische Zulassung und ohne relevante Berufserfahrung gleich 72k € Gehalt verdienen kannst? Du wirst dann nicht als promovierter Ing. sondern als völlig unerfahrener Patentanwalt eingestellt.

Und was willst Du mit Deiner Frage eigentlich erreichen? Entweder Du bekommst das Gehalt angeboten oder eben nicht. Der Markt ist so klein, dass es hier nur nicht repräsentative Einzelfälle geben kann, bei denen Deine technische Qualifikation ein überdurchschnittliches Kandidatengehalt in einer Kanzlei ermöglicht. Mit einer Aussage, dass das Gehalt ein vergleichbarer anderer Kandidat erzielt hat, kannst Du bei Deinem potentiellen Ausbilder nichts erreichen - wenn er keine solchen Dr.Ing. findet, dann vielleicht einen ohne Promotion oder eine ähnliche Fachrichtung. Der Ausbilder hat seine Schmerzgrenze davon unabhängig festgelegt. Außerdem will man ja keine Präzedenzfälle in der Kanzlei schaffen.

 

[Frosty]

Hallo ihr beiden,

erstmal Danke für eure Antworten und das meine ich auch wirklich so.

@pa-tent
Dein Profil geht doch sehr an meiner Selbstwahrnehmung vorbei. Wo hast du das mit dem erhöhten Selbstwertgefühl rausgelesen? Ich habe geschrieben, dass meine bisherige Recherche (nicht zuletzt hier im Forum) den Eindruck erweckt hat, dass es NWs momentan noch etw. schwerer als Ings haben. Da ist kein bisschen eigene Meinung geschweige denn Herabwürdigung drin. Eher das Gegenteil ist der Fall!

Das mit der Geldaffinität ist ehrlich gesagt ein Punkt der mich sehr ärgert. Nicht nur weil es mir hier persönlich unterstellt wird, sondern schon in vielen Threads, die ich gelesen habe. Wir reden hier zumindest während der Kandidatenzeit von erheblichen Einbußen (nicht nur ein paar hundert Euro im Monat). Und auch danach ist keinesfalls gesagt (wie Lysios richtigerweise angemerkt hat), dass es sich im Laufe des Berufslebens amortisiert bzw. überhaupt in die gleichen Gehaltsregionen irgendwann einmal vorgedrungen wird.

Tut mir leid, aber wir reden hier nicht über ein Hobby, sondern über den Lebensunterhalt! Da sollte man sich schon um diese Sachen Gedanken machen. Ich bin durchaus bereit auch in absoluten Zahlen im Laufe des Berufslebens auf Geld zu verzichten. Aber diese Bereitschaft ist natürlich nicht grenzenlos. Schließlich soll irgendwann mal eine Familie gegründet werden.

Die 48k€ wurden an anderer Stelle genannt und daher wollte ich abklopfen, ob das realistisch ist oder nicht. Ich habe mir die Zahl also nicht selber ausgedacht.

Das klang jetzt grantiger als es gemeint ist. Aber ich konnte es auch nicht so stehen lassen.

@Lysios
Danke für deine Einwürfe. Aber ich glaube es ist selbstverständlich, dass man vor Vorstellungsgesprächen bzw. bevor man sich bewirbt versucht den Markt zu erfassen. Um nichts anderes geht es hier.

 

[pa-tent]

Hallo Frosty,

Ich werde Deine Ausführungen bzw. Erstüberlegungen wahrscheinlich nicht
als Einziger so verstanden haben, wie ich sie vorab als "Zusammenfassung"
wiedergegeben habe. Letztlich geht es mir aber nicht um die
Erzeugung von Frosty-Grantigkeit, sondern um die Schaffung eines
realistischen und aktuellen Bildes der E-Technik-Patentbranche.
Und in dieser Hinsicht wirst Du sicherlich mit mir übereinstimmen, dass
da bei Dir noch etwas Fortbildungsbedarf besteht.
Den Markt wirst Du übrigens nicht ansatzweise übers Internet "erfassen" können, wie
von Dir beabsichtigt. Du stehst vor einer Tür und kannst quasi nur riechen,
aber nicht sehen, was sich dahinter tut.

Aus meiner Sicht mit ca. 10 Jahren Erfahrung in dem Geschäft erscheint mir
Deine derzeitige Herangehensweise an das Thema Kandidatenzeit/gehalt ziemlich fehlorientiert.
Das Kandidatengehalt sollte bei den Ich-will-PA-werden-Überlegungen
an hinterster Stelle stehen. Das "danach" ist das, was zählt. Leider erzählen
einem das alle Kanzleien, also auch die nicht so optimalen (hinsichtlich
der Kandidatenausbildung und/oder noch schlimmer hinsichtlich
der Perspektiven als PA). Und Du wärest nicht der Erste, der sich bei der
Auswahl seiner "Ausbildungs"kanzlei gründlich vertut.
Leider läuft das alles auf den berühmten Blick in die Glaskugel hinaus.

Damit Du Deine Gehaltsvorstellung als Kandidat besser einschätzen kannst:
Zu meinen Zeiten (vor 10 Jahren) belief sich das Kandidatengehalt
auf 2/3 bis 3/4 einer vollen Bat-II-a-Stelle (müsste heute TV-Öde 13 sein), also
der Vollzeit-Entlohnung eines wissenschaftlichen Angestellten an der Uni.
Hätte ich in der Industrie als promovierter Ing. angefangen, dann wäre dort
mein Bruttogehalt mehr als doppelt so hoch gewesen. Die Kandidatenzeit
betrug mehr als drei Jahre, danach kam noch die unbezahlte Amtsjahreszeit.
Während dieser Zeit entwickelten sich meine ehemaligen Mitdoktoranden
munter in der Industrie gehaltstechnisch weiter. Und nein, ich habe
meine Ausbildungskanzlei nicht nach der Gehaltshöhe ausgewählt, aber
trotzdem in mancherlei Hinsicht ins Klo gegriffen.

 

[SwissPatEng]

Dann erahnst Du die unangenehmen Patentwelten jenseits
der oberflächlichen Einschätzung dieser Welten als eine Gelddruckmaschine (vor 30-40 Jahren
lief die Maschine tatsächlich).

Hier noch die Erklärung wieso früher alles besser war und die PAs (im Vergleich zu heute) so viel (mehr) verdient haben:
Weil man damals einfacher die Klienten für dumm verkaufen konnten und Ihnen für banalste Handlungen eine komplett überzogene Rechnung schicken konnte!
Noch heute glauben deshalb viele, dass 'Patente halt einfach teuer sind' und damit verbunden ist eben der Glaube, dass PAs überdurchschnittlich viel verdienen.

Wie die Abzocke durch die Kanzleien früher (und z.T. heute noch) lief:
Man erweckt den Anschein, dass selbst einfachste administrative Tätigkeiten (z.B. eine JGeb einzahlen, Fristverwaltung, Nationalisierung, EP-Validierung, z.T. Übersetzungen) hochkomplex sind und nur durch einen PA ausgeführt werden können. Dementsprechend wird auch ein PA-Tarif für diese Arbeiten verrechnet. Ausgeführt werden die Arbeiten aber praktisch komplett durch die PA-Fachangestellte. Also verrechnet man de facto einen PA-Stundensatz für eine PA-FA und das ist natürlich für die Partner extrem attraktiv.

Blöd ist eben nur, dass die Kunden (z.B. ich, der in einer Industriepatentabteilung arbeitet) solche Dinge plötzlich merken. Register sind heute häufig online einsehbar, da sieht man dann ziemlich schnell mal, dass die als 'hochkomplex' verkaufte Leistung nur ein Einzeiler ans Amt war (den die Sekretärin aufgrund einer Vorlage geschrieben hat). Und dass man Übersetzungen und EP-Validierungen zu einem Bruchteil des PA-Preises kriegt findet man dann auch noch schnell raus...

Es wird deshalb eine Neuorganisation der Branche geben müssen, so dass PAs das machen wofür ein PA wirklich Mehrwert bieten kann (Ausarbeiten der Anmeldung, Prüfbescheide beantworten, Anmeldungen 'retten', Einsprüche etc.) und nicht für administrative Tätigkeiten und Übersetzungen, mit denen man sich in der Vergangenheit eine goldige Nase verdient hat. Dadurch, dass die PAs in der Vergangenheit die ganzen unnötigen Tätigkeiten an sich gerissen haben wird die Branche wohl 'gesundschrumpfen' müssen aber arm werden die guten PAs deshalb nicht werden.
Bei einem Stundensatz von um die 300Euro und vielleicht 4 verrechenbaren Stunden pro Tag wird ein PA weiterhin nicht schlecht verdienen aber der Extraverdienst durch die fleissigen Helfershelfer wird natürlich wegfallen.

 

[Alex:jura]

zwei Punkte von mir.

- Mich hat die Ausbildung PA und EPA-Vertreter bei der Annahme eines konstanten Gehalts ca. 80k€ gekostet. Im Prinzip wird man während der Kanzleizeit wie ein Doktorand bezahlt. Da gibts Unterschiede, aber es ist eine Richtschnur.

- Auch bei einem angeblichen abrechenbaren Stundensatz von 300,- (den ich nicht habe) und 4 abrechenbaren Stunden am Tag, muss eine Kanzlei auch bezahlt werden (Miete, Kammerbeiträge, Personal, Versicherung, Leistungspflicht gegenüber fremden Anwälten, auch wenn der Mdt insolvent wird und, was ein großer Batzen ist ... Rente) Dies bedeutet am Ende ist es nicht wirklich "fett" was dabei rumkommt. Es ist Ok, aber aus Reichtumsaspekten macht der Job keinen Sinn. Die alles entscheidende Frage lautet: Macht mir diese Art der Arbeit Spaß!

 

[pa-tent]

300 Euro pro Stunde sind eher was fürs Ego der Branche, sieht wertvoll auf
der Rechnung aus, und der Mandant fragt sich, wie denn der die Rechnung stellende
Genius die schriftliche Glanzleistung nur in der kurzen Zeit vollbracht haben kann.
Bricht man die abrechenbare Summe auf die wirklich abrechenbaren Stunden runter,
dann landet man wohl eher real bei maximal 150 Euro pro Stunde.
Und von dieser realen Hälfte bleibt dem die Arbeit erledigenden Freiberufler ohne
Entnahmestatus aus dem Kanzleitopf höchstens 50% als Bruttoeinkommen, vom
dem Standesversorgung (ca. 1200 netto pro Monat) und Krankenversicherung
(ca. 500-600 netto pro Monat) bezahlt werden müssen. Reichtum stelle ich mir anders vor.
Richtig "spannend" wird es dann mit Dumping-Stundensätzen von 160-180 Euro pro Stunde
auf der Mandantenrechnung...

 

[Student]

Ist ein Kandidatengehalt von 48k€ im Jahr im Raum München für einen promovierten Elektroingenieur total utopisch, oder mit Glück und Geschick machbar? .

Also mal ehrlich! 48 TEUR p.a., noch dazu im Raum München. Ich finde, DAS sollte auch ohne Glück DURCHAUS machbar sein. Möglicherweise bin ich naiv. Evtl. einfach auch nur noch nicht mit der offenbar so rauen Realität konfrontiert worden. Aber ich würde es doch als befremdlich empfinden, wenn man als Promovierter ET'ler weniger verdient als die rangmäßig untergeordnete PAFa-Kraft.

 

[Blood für PMZ]

Hallo Student,

wie kommst Du darauf, dass die PaFa dem Kandidaten rangmäßig untergeordnet wäre? Die PaFa hat eine Ausbildung, der Kandidat bekommt sie erst noch.

Die PaFa (oder eine entsprechend top ausgebildete vergleichbare Kraft) ist für einen sinnvollen Betrieb einer Patentanwaltskanzlei eine zwingend erforderliche Kraft. Der Kandidat dagegen ist ohne Weiteres verzichtbar, dessen Arbeit kann man auch anderweitig erledigen lassen oder als PA auch einfach schneller als ebendieser selbst machen. Das geht mit der Arbeit einer (richtig guten) PaFa nicht. Die kann ihren Job deutlich schneller, effektiver sowieso.

Die Gehälter nicht von allen, aber doch von vielen, vor allem erfahrenen, fremdsprachenkundigen und an verantwortungsvollen Stellen in den Büros tätigen Pafas liegen aus genau diesen Gründen oberhalb oder ungefähr auf der Höhe der Kandidatengehälter. Und letztere liegen eben nicht da, wo Frosty sie gerne hätte. Aber das ist doch nun schon in zig Threads durchdiskutiert worden.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ

 

[arcd007]

Hi allerseits,

> Ich finde, DAS sollte auch ohne Glück DURCHAUS machbar sein

sind sie aber nicht. In M wird zwar etwas mehr gezahlt als woanders, aber 48k/Jahr, also 4k/Monat sind auch in M nicht realistisch...vielleicht im dritten Jahr in der Ausbildung, wenn der Umsatz stimmt....ansonsten eher nicht. Ich kenne keine Kanzlei, die derartige Gehälter zahlt.

Außerdem ist das ja nicht so ohne Weiteres vergleichbar. Jede Kanzlei handhabt z.B. die Ausbildungskosten unterschiedlich, sprich wird Hagen (Gebühren, Unerbringung/Reisekosten) bezahlt? Wird LG/OLG-Praktikum bezahlt/freigestellt? Werden später Prüfungsgebühren für die dt./eurpo. Prüfung bezahlt, werden CEIPI-Kurs(e) bezahlt, etc.

Und das sind keine geringen Kosten und die sollte man in seine Rechnung bzgl. des Gehalts einfließen lassen.

ciao

arcd007

 

[Fabio Castello]

Hallo,

Mal zur Info aus aktuellem Anlass: Wir hatten gerade gestern einen großen Mandanten zu besuch. Der Stundensatz für den Mandanten muss unter 170 Euro liegen ansonsten gehen die Aufträge an eine andere Kanzlei, die offenbar um die 170 Euro die Stunde abrechnet.(170 gegenüber dem Mandanten wohlgemerkt !!!). Wenn Du dann als Anwalt für die Kanzlei Akten dieses Mandanten bearbeitest kommst du auf den Stundensatz eines Handwerkers (80-90 Euro). Und trotzdem werden nach wie vor Kandidaten ausgebildet, ohne diesen Kandidaten mal die Realität zu zeigen...

Viele Grüße

 

[Gonzo]

170 Euro ist sehr wenig.
Der Mandant bekommt dann halt, wofür er bezahlt - sehr wenig.

Es ist traurig, dass der Wettbewerb nur noch über den Preis ausgetragen wird. Man wundert sich, was die Leute sich dabei denken.

Und ob sie immer so denken. Wenn man mit Schmerzen im Zahnarztstuhl sitzt, denkt der Entscheidungsträger des Mandanten vermutlich ja auch nicht nur an die Kosten?

Wie viele schlechte Anmeldungen müssen wohl geschrieben und wie viele schlechte Verhandlungen geführt werden, um dem Mandanten beizubiegen, dass gute Arbeit durch erfahrene Leute nun einmal ihren Preis hat?

Grüsse in die Runde,


G


PS Bei einem monatlichen Lohn von 4000 Euro (Die 48kEuro durch 12) kommen auf den Arbeitgeber Lohnkosten von ca. 4.700 Euro zu. Dazu kommen dann noch die Kosten für das Büro, den Computer, den/die Sekretär/in (so denn für/wegen der Kandidaten noch jemand eingestellt wird) etc.

Nur mal so als Anhaltspunkt, wie es für den Arbeitgeber aussieht, wenn man über das Gehalt reden will. Wenn man dann als Partner jemanden einstellt, und dadurch zunächst einmal 6.000 Euro mtl. Kosten hat, dann überlegt man sich vielleicht andere Lösungen.

 

[PK_Schach.Matt]

Der Mandant bekommt dann halt, wofür er bezahlt - sehr wenig.

Ich finde, dass ist zu kurzsichtig gedacht. Solche preisdrückenden Mandanten akzeptieren in der Regel keine Haftpflichtbegrenzungen. Ich habe leider auf die Schnelle die Urteile nicht zur Hand, aber schlechte Arbeit kann ganz schnell nach hinten los gehen:
- DPMA findet in der Prio-Anmeldung nichts, Anwalt empfiehlt Nachanmeldung im Ausland, dort wird tödlicher Stand der Technik gefunden -> Anwalt ist schuld
- Anwalt empfielt aufgrund von aktueller BGH-Rechtsprechung, die ändert sich in diesem Fall, Anwalt ist schuld (hätte er berücksichtigen müssen)
- ...

Mir macht das ehrlich gesagt Angst, dass die Mandanten erwarten für'n Äppl und'n Ei immer größere Risken in Kauf zu nehmen - und dass es nicht wenige Kollegen gibt, die da auch noch mitspielen.

 

[arcd007]

Hi PK_Schach.Matt,

> Solche preisdrückenden Mandanten akzeptieren in der Regel keine Haftpflichtbegrenzungen.
solche preisdrückenden Mandanten vergeben in der Regel sowieso nur Kollegenarbeit, sprich da wird keine Vertretung übernommen...insoweit haftet er nur für die Ausarbeitung und wenn er da alles in der EM berücksichtigt hat und das Unternehmen dann so einreicht, ist es die Schuld des Unternehmens.

- DPMA findet in der Prio-Anmeldung nichts, Anwalt empfiehlt Nachanmeldung im Ausland, dort wird tödlicher Stand der Technik gefunden -> Anwalt ist schuld

Wieso sollte das die Schuld des Anwalts sein? Das kann auch bei einer hervorragend ausgearbeiteten Anmeldung passieren. Haftet der Anwalt nun für das DPMA, wenn dieses unvollständig recherchiert?

- Anwalt empfielt aufgrund von aktueller BGH-Rechtsprechung, die ändert sich in diesem Fall, Anwalt ist schuld (hätte er berücksichtigen müssen)

Wenn der Anwalt auf Grund AKTUELLER BGH-Rechtsprechung etwas empfiehlt, dann kennt er diese und macht nichts falsch. Du meinst, wenn er etwas empfiehlt, was auf überholter Rechtsprechung basiert...

> Mir macht das ehrlich gesagt Angst, dass die Mandanten erwarten für'n Äppl und'n Ei immer größere Risken in Kauf zu nehmen

Entweder man nimmt den Auftrag an, dann darf man sich nicht beschweren oder man lehnt ihn ganz höflich ab. Mandanten bringen nur was, wenn man mit ihnen auch Geld verdient. Nur zum Spaß hat man die ja nicht.

Ciao

arcd007

 

[Fabio Castello]

Hallo,

Mir macht das ehrlich gesagt Angst, dass die Mandanten erwarten für'n Äppl und'n Ei immer größere Risken in Kauf zu nehmen

seh ich genau so!

ich frag mich wann denn endlich mal eine Untergrenze erreicht sein wird!

Es kann ja nicht sein, dass gewisse Mandanten jedes Jahr versuchen noch günstigere Stundensätze rauszuschlagen und verschiedene Kanzleien dabei mitmachen in der Hoffnung noch mehr Akten zu bekommen.
Da wird man ja fast neidisch wenn man jedes Jahr wieder hört wie denn die Lohnsteigerungen in der Industrie so sind...

Viele Grüße

 

[macgyver01]

Hi PK_Schach.Matt,
- Anwalt empfielt aufgrund von aktueller BGH-Rechtsprechung, die ändert sich in diesem Fall, Anwalt ist schuld (hätte er berücksichtigen müssen)

Wenn der Anwalt auf Grund AKTUELLER BGH-Rechtsprechung etwas empfiehlt, dann kennt er diese und macht nichts falsch. Du meinst, wenn er etwas empfiehlt, was auf überholter Rechtsprechung basiert...

da liegst Du einfach falsch.

Zitat aus http://anwaltverein.de/downloads/Ratgeber/AnwaltspflichtenuAnwaltshaftung.pdf
mit Verweis auf BGH NJW-RR 1993, 243

"Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass eine Änderung der höchstrichterlichen Rechtsprechung
bevorsteht, so muss man auch dies bei der Rechtsprüfung und daraus folgenden Risikoprognose
einkalkulieren."

Das heißt Du musst zukünftige Änderungen der Rechtssprechung abschätzen können.

 

[Gonzo]

"Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass eine Änderung der höchstrichterlichen Rechtsprechung
bevorsteht, so muss man auch dies bei der Rechtsprüfung und daraus folgenden Risikoprognose
einkalkulieren."

Das heißt Du musst zukünftige Änderungen der Rechtssprechung abschätzen können.

Naja, wenn es Anhaltspunkte gibt, dann vielleicht schon.

Aber was sind Anhaltspunkte?

Es geht hier also um Einzelfallentscheidungen.

Wenn es ein klares Urteil gibt und keine Anhaltspunkte, dass sich die entsprechende Einschätzung ändert, dann kann man nicht erwarten, dass man die "zukünftige Änderung der Rechtsprechung abschätzen" hätte können müssen.

Alles andere wäre ja mit einem Blick in die Kristallkugel gleichzusetzen und für hellseherische Fähigkeiten wird kein PA bezahlt.

Im Übrigen gilt das für alle Stundensätze. Ob nun niedrig oder hoch.

Eine schlechte Anmeldung muss auch nicht notwendigerweise in einem Haftpflichtfall münden. Sie kann auch einfach nur schlecht sein und dem Mandanten dann halt weniger oder nichts bringen.

In einer Verhandlung kann man auch ohne Strategie auflaufen und gelangweilt herunterbeten, was man im schriftlichen Verfahren schon an (schlechten) Argumenten vorgebracht hat. Auch hiervon hat der Mandant nichts.
Und wenn er eine gute Verhandlung haben will, bei der ein Anwalt auch unter schlechten Umständen noch etwas herausholt, dann sollte eben dieser Mandant dafür einen vernünftigen Preis bieten.


G

 

[PK_Schach.Matt]

Naja, wenn es Anhaltspunkte gibt, dann vielleicht schon.
Alles andere wäre ja mit einem Blick in die Kristallkugel gleichzusetzen und für hellseherische Fähigkeiten wird kein PA bezahlt.

Ich empfehle die Lektüre des BGH-Anwaltes Dr. Ekkehart Reinelt:
http://www.bghanwalt.de/veroeffentlichungen/vo_r14_c.htm

Wenn Dich ein BGH-Anwalt nicht überzeugen kann, dann kann ich es erst recht nicht.

 

[arcd007]

Hi,

> Ich empfehle die Lektüre des BGH-Anwaltes Dr. Ekkehart Reinelt:
schön zusammengefasst. Allerdings sind die meisten dort aufgeführten Urteile mehr als 20 Jahre, teilweise über 40 Jahre alt. Teilweise kann ich den Ausführungen auch nur bedingt zustimmen, z.B.:

> Der Rechtsanwalt muss die Berufungsbegründungsfrist schon unmittelbar nach Einreichung der
> Berufung eintragen lassen

ist dies nicht selbstverständlich? Trage ich eine Frist erst ein, wenn ich die Eingangsbestätigung erhalte? Selbst wenn man das so machen würde, würde ich mir doch zumindest regelmäßig eine WV-Frist legen, um zu überprüfen, ob diese schon eingegangen ist oder nicht, zumal RAe haben deutlich weniger Fristen zu überwachen haben als PAe.

> Einen Rechtsanwalt kann ein Verschulden einer Fristversäumung treffen, wenn er trotz zahlreicher Fehlversuche, dem Berufungsgericht die Berufungsbegründung per Telefax zu übermitteln, die auf seiner Handakte notierte Telefaxnummer des Gerichts nicht auf ihre Richtigkeit überprüft

auch hier sehe ich nicht wirklich ein Problem. Wenn das Fax mehrmals nicht durchgeht, überprüfe ich doch die Nummer oder nicht!?

> Der Anwalt genügt nicht der ihm obliegenden Sorgfaltspflicht an die Kontrolle der Berufungsbegründungsfrist, wenn er sein Büro durch Anbringen eines Klebezettels an den Aktendeckel anweist, die Frist einzutragen

Nun auch hier wieder. Wenn Akten gestappelt werden, geht - wie jedem bekannt sein dürfte - auch mal ein "gelber Zettel" verloren, auch wenn man es gerne so macht.

Jm2c

arcd007