Allg. Aussichten und Verdienst die x-te

[PK_Schach.Matt]

ist dies nicht selbstverständlich?
(...)
auch hier sehe ich nicht wirklich ein Problem.
(...)
Nun auch hier wieder.

Dann vertreten wir tatsächlich zwei verschiedene Ansichten. Die Kernaussage ist, was Du ex ante machst bewertet der Richter ex post. Und wenn ein BGH-Anwalt von "anwaltsfeindlichen Tendenzen" schreibt, dann mach ich mir so meine Gedanken ...

 

[arcd007]

Hi,

> Die Kernaussage ist, was Du ex ante machst bewertet der Richter ex post.
Das ist mir klar. Dennoch sind meines Erachtens die von mir zitierten Beispiele keine Begründung warum die jeweilige Entscheidung fehlerhaft oder zuungunsten des Anwalts auf Grund ex post Betrachtung erfolgte. Im Gegenteil hätten sich hier m.E. mit gesundem Menschenverstand und/oder logischem Vorgehen die Probleme gar nicht erst ergeben.

Viel problematischer sehe ich - und hier stimme ich dem Autor des Links zu - 1.-3. des Links.

Ciao

arcd007

 

[Gonzo]

Ich empfehle die Lektüre des BGH-Anwaltes Dr. Ekkehart Reinelt:
http://www.bghanwalt.de/veroeffentlichungen/vo_r14_c.htm

Wenn Dich ein BGH-Anwalt nicht überzeugen kann, dann kann ich es erst recht nicht.

Hi PK_Schach.Matt,

also was der Mann unter Punkt 4 des Links schreibt, ist ja gruselig. Zumindest der letzte Satz:

"Die Rechtsprechung würde sich nicht scheuen, den Anwalt im Rahmen einer - allerdings mit Einschränkungen bejahten (BGH NJW-RR 1990, 459) -Beratungspflicht auch für solche Fälle zur Verantwortung zu ziehen, die eigentlich abgeschlossen sind."

Sind Dir irgendwelche Fälle bekannt, wo das so gehandhabt worden ist? Und was heisst "mit Einschränkungen bejahten"? Hast Du da was?

Grüsse,

G

 

[PK_Schach.Matt]

Ich glaube mein Beitrag ist ein bischen über's Ziel hinausgeschossen. Anfänglich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass die Ansicht "schlechtes Geld" = "miese Qualität" nicht ungefährlich ist. Im weiteren Verlauf kam noch die These auf, dass Patentanwälte keine hellseherischen Fähigkeiten besitzen müssen.

In dem von mir zitierten Aufsatz werden beide Punkte vom Autor unter Punkt 2a) und 2b) meines Erachtens nach recht eindeutig angesprochen:

Gefordert ist also eine ... Aufklärung und Beratung ..., die sich keineswegs nur auf den konkret formulierten Auftrag des Mandanten beschränkt, sondern sich auf alles erstreckt, das sich bei der ex-post-Betrachtung aus irgendeinem Grunde letztlich als rechtlich relevant gezeigt hat. Dabei hat der Anwalt stets den "sichersten Weg" zu gehen, ... Welcher der sicherste ist, stellt sich erst im Nachhinein heraus.

Wenn ich daher einen Patentanmeldungsvorschlag mit Ansprüchen, Rückfallpositionen, ... für den Mandanten formuliere mache ich mir schon Gedanken, was der Autor (der immerhin BGH-Anwalt ist) mit "keineswegs nur auf den konkret formulierten Auftrag des Mandanten beschränkt" meint. Was sich so "erst im Nachhinein" rausstellen könnte, kann sowohl in Richtung Verletzung als auch in Richtung Rechtsbeständigkeit gehen.

In der Gesamtbetrachtung erscheint mir das Risiko eher gering zu sein. Aber es ist nicht Null - und darüber sollte man sich hinsichtlich der eigentlichen Diskussion "Aussichten und Verdienst die x-te" bewußt sein. Wenn die Honorare immer mehr in den Keller gehen, muss man für den gleichen Umsatz mehr Leistung erbringen. Mehr Leistung bedeutet jedoch mehr Stress und damit mehr Fehlerquellen. Das steigert wiederum das Risko, unabhängig von konkreten Fällen.

Wer sich mit ganz konkreten Fällen Angst machen lassen will, sollte mit seinem Haftpflichtversicherungsberater sprechen.

 

[Gonzo]

Hallo PK_Schach.Matt,

danke für die Klarstellungen. Schade, dass Dir keine entsprechenden Fälle bekannt sind. Ich glaube, was in den Punkten 2a und 2b steht, ist schon klar.

Interessant finde ich eigentlich nur die Aussage des Autors, dass z.B. neue Rechtsprechung einen Haftpflichtfall für einen abgeschlossenen Fall auslösen können soll. Eine solche rückwärts gewandte Auswirkung ist mir bislang noch nie unter gekommen (allerdings habe ich mich bislang auch noch nie intensiv mit Haftungsfällen auseinandersetzen müssen). Der Autor hat allerdings ja selber eine gewisse Einschränkung ("…mit Einschränkungen bejahten…") zugegeben.

Es ist doch so: Sollte der Gesetzgeber die entsprechenden Gesetze abändern, so dass sich Fälle, die vielleicht seit vielen Jahren schon abgeschlossen sind und unter einer anderen (alten) Gesetzgebung bearbeitet wurden, und die nun nach neuer Gesetzgebung eine Falschberatung darstellen würden, dann könnte sich damit ein Haftungsfall ergeben den man unmöglich hätte vorhersehen können.

Unter solchen Umständen könnte dann niemand mehr sicher arbeiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gemeint sein kann. Ansonsten bräuchte man - so man denn möglichst ohne Haftungsfall arbeiten will - eben die hellseherischen Fähigkeiten.

Aber da Dir ja scheinbar auch keine Fälle geläufig sind, werden wir das Rätsel wohl nicht mehr lösen. Es sei denn, jemand anders hier weiss vielleicht noch etwas darüber und meldet sich.

Ansonsten ist es nicht falsch, dass bei sinkenden Stundensätzen mehr gearbeitet werden muss bzw. die eigene Arbeitsleistung angepasst werden. Das muss nicht heissen, dass man gleich einen Haftungsfall produziert. Wie gesagt: Ich glaube schon, dass man weniger Leistung erbringen kann (um die sinkenden Stundensätze auszugleichen) und dennoch ohne Haftungsfälle arbeiten kann. Das kennt doch auch eigentlich jeder hier. Wir alle haben doch schon Minimalarbeit gesehen (immer von der Konkurrenz ). Daraus haben sich aber nicht jedes mal Haftungsfälle ergeben, oder?

Letztlich kann man diese Logik auch umdrehen: Qualität ist auch ein Merkmal im Wettbewerb und mit überdurchschnittlicher Qualität können sich auch höhere Stundensätze rechtfertigen lassen. Leider ist es nicht immer einfach, das den Mandanten beizubringen. Wir haben da wohl eher ein Marketingproblem.
Den wahren Wert eines Anwalts bemerkt der Mandant erst, wenn die Kacke am dampfen ist.

Schönes WE,

G

 

[Rex]

Ansonsten ist es nicht falsch, dass bei sinkenden Stundensätzen mehr gearbeitet werden muss bzw. die eigene Arbeitsleistung angepasst werden.

Die sinkenden Stundensätze sind eine direkte Folge des erhöhten Wettbewerbs, d.h. einer begrenzten Anzahl von Mandanten/Aufträgen steht eine wachsende Zahl von Anwälten gegenüber. Es entwickelt sich also volkswirtschaftlich ein "Käufermarkt", in der sich der Mandant in einer günstigeren Position als der PA befindet.

In diesem Fall kann der sinkende Stundensatz nicht einfach durch erhöhte Arbeitsleistung kompensiert werden, weil Arbeit die begrenzende Ressource ist.

Dies ist jedenfalls insgesamt so. Kanzleien, die sich fest im Markt etabliert haben, könnten natürlich den Umsatz dadurch halten, dass sie andere vom Markt verdrängen.

 

[Asdevi]

Es ist doch so: Sollte der Gesetzgeber die entsprechenden Gesetze abändern, so dass sich Fälle, die vielleicht seit vielen Jahren schon abgeschlossen sind und unter einer anderen (alten) Gesetzgebung bearbeitet wurden, und die nun nach neuer Gesetzgebung eine Falschberatung darstellen würden, dann könnte sich damit ein Haftungsfall ergeben den man unmöglich hätte vorhersehen können.

Ich weiß nich, ob du wirklich gelesen hast, was der Mann dort schreibt. Deshalb also nochmal als Zitat:

"Bisher haben die Bauträger sich darauf verlassen können, 30 Jahre wegen der durch die Vollstreckungsunterwerfung gesicherten Forderung vorzugehen. Jetzt plötzlich geht das nicht mehr. Das heißt, dass die zugrundelegenden Kaufpreisansprüche in der kurzen Frist des § 196 BGB (2 oder 4 Jahre) verjähren. Wenn ein Anwalt eine solche vollstreckbare Urkunde mit entsprechender Formulierung im Rahmen eines Bauträgerkaufvertrags im Zusammenhang mit einer Mandatsübertragung zu irgendeinem Zeitpunkt bekommen hat, muss er auf die jetzt drohende Verjährung hinweisen. Tut er das nicht, kann er sich schadensersatzpflichtig machen. Im Grunde muss also jeder Anwalt seinen ganzen Aktenbestand durchforsten, ob solche Fälle vorliegen. Die Rechtsprechung würde sich nicht scheuen, den Anwalt im Rahmen einer - allerdings mit Einschränkungen bejahten (BGH NJW-RR 1990, 459) -Beratungspflicht auch für solche Fälle zur Verantwortung zu ziehen, die eigentlich abgeschlossen sind."

Das heißt, der Anwalt wird keineswegs für seine Rechtsberatung unter alter Rechtslage haftbar gemacht. Es wird von ihm nur erwartet, dass er seinem Mandanten mitteilt, dass sich die Rechtslage gerade geändert hat, und was das für Folgen für den Mandanten hat. Und das muss er von sich aus, selbständig machen. Wenn er das nicht tut, ist er dafür haftbar.

 

[Gonzo]

Ich weiß nich, ob du wirklich gelesen hast, was der Mann dort schreibt. Deshalb also nochmal als Zitat:

"Bisher haben die Bauträger sich darauf verlassen können, 30 Jahre wegen der durch die Vollstreckungsunterwerfung gesicherten Forderung vorzugehen. Jetzt plötzlich geht das nicht mehr. Das heißt, dass die zugrundelegenden Kaufpreisansprüche in der kurzen Frist des § 196 BGB (2 oder 4 Jahre) verjähren. Wenn ein Anwalt eine solche vollstreckbare Urkunde mit entsprechender Formulierung im Rahmen eines Bauträgerkaufvertrags im Zusammenhang mit einer Mandatsübertragung zu irgendeinem Zeitpunkt bekommen hat, muss er auf die jetzt drohende Verjährung hinweisen. Tut er das nicht, kann er sich schadensersatzpflichtig machen. Im Grunde muss also jeder Anwalt seinen ganzen Aktenbestand durchforsten, ob solche Fälle vorliegen. Die Rechtsprechung würde sich nicht scheuen, den Anwalt im Rahmen einer - allerdings mit Einschränkungen bejahten (BGH NJW-RR 1990, 459) -Beratungspflicht auch für solche Fälle zur Verantwortung zu ziehen, die eigentlich abgeschlossen sind."

Das heißt, der Anwalt wird keineswegs für seine Rechtsberatung unter alter Rechtslage haftbar gemacht. Es wird von ihm nur erwartet, dass er seinem Mandanten mitteilt, dass sich die Rechtslage gerade geändert hat, und was das für Folgen für den Mandanten hat. Und das muss er von sich aus, selbständig machen. Wenn er das nicht tut, ist er dafür haftbar.

Na dann is´ ja alles gut. Hatte ich wohl missverstanden.

Gruss,

G

 

[Gonzo]

Die sinkenden Stundensätze sind eine direkte Folge des erhöhten Wettbewerbs, d.h. einer begrenzten Anzahl von Mandanten/Aufträgen steht eine wachsende Zahl von Anwälten gegenüber. Es entwickelt sich also volkswirtschaftlich ein "Käufermarkt", in der sich der Mandant in einer günstigeren Position als der PA befindet.

In diesem Fall kann der sinkende Stundensatz nicht einfach durch erhöhte Arbeitsleistung kompensiert werden, weil Arbeit die begrenzende Ressource ist.

Dies ist jedenfalls insgesamt so. Kanzleien, die sich fest im Markt etabliert haben, könnten natürlich den Umsatz dadurch halten, dass sie andere vom Markt verdrängen.

Es gibt mehr Wettbewerb und dadurch Preisverfall - das stimmt.

Gleichzeitig gibt es auf Mandantenseite aber auch eine stärkere Fokussierung auf Kostenminimierung. Die eigenen Rechtsabteilungen nehmen viele Leistungen, die früher vom externen Anwalt erledigt wurden, selber in die Hand. Auch dadurch sind die Gewinne unter Druck. Dieser Mechanismus würde auch dann greifen, wenn es weniger Wettbewerb durch steigende PA Zahlen gäbe. Es müsste schon ein starker Unterschuss an Patentanwälten vorhanden sein, um im Gegenzug dann Preise für die "eigentlichen" PA-Arbeiten durchzusetzen, die den Einkommensverlust ausgleichen.

Was ich aber annehme, ist, dass es Anwälte gibt, die, nachdem alle anderen Einspar- und Optimierungspotentiale ausgeschöpft sind, ihre Leistungen qualitativ anpassen (müssen). Einerseits sind die Stundensätze unter Druck, andererseits fallen bestimmte Einnahmequellen weg. Die Folge ist, dass man mehr Arbeit (durch Verdrängung) generieren will. Wenn das klappt, dann muss diese Arbeit ja erledigt werden und man kann niemand deswegen einstellen (sonst sind die Gewinne ja wieder futsch). Daher wird also angepasst.

Da der Vergleich der Arbeit zweier Kollegen aber schwierig ist, ist es auch schwierig, dem Mandanten zu erklären, dass sehr gute Leistung eben auch mehr Geld kostet und man nicht unendlich an der Einsparschraube drehen und dabei glauben kann, dass das eigene Portfolio immer tiptop aufgestellt sein wird. Je nach Mandant erkennt der mitunter überhaupt nicht, ob eine Arbeit gut oder nur mittelgut erledigt wurde. Die Folgen können in der Praxis aber gravierend sein. Ist aber schwierig, marketingtechnisch "rüber zu bringen".

Grüsse

G

 

[kand-pat]

Hallo,

bevor das (vlt. auch berechtigte) Gemeckere losgeht, bitte wenigstens kurz die Frage durchlesen

Man liest hier im Forum sehr viel über die miese Bezahlung während der Ausbildung und die extrem schlechten Aussichten. Allerdings ist beides glaube ich extrem abhängig von dem Feld in dem man arbeitet.

Analog kann man auch nicht sagen, wie die Aussichten für Ingenieure im Allgemeinen sind. Maschinenbauern und Elektrotechnikern im Süden geht es SEHR gut, einem Bauingenieur im Osten eher nicht.

Wenn ich es richtig rausgelesen habe, sind die Aussichten für Naturwissenschaftler momentan etw. mau, für Ingenieure aber gar nicht so schlecht. Daher hier auch mal etw. konkreter nachgefragt.

Ist ein Kandidatengehalt von 48k€ im Jahr im Raum München für einen promovierten Elektroingenieur total utopisch, oder mit Glück und Geschick machbar? Ja Geld ist nicht alles, aber mit selbigen Profil sind in der F&E eines Konzerns momentan 72k€ durchaus realistisch. Wenn man bereit ist für 3 Jahre auf 24k€ im Jahr zu verzichten, hat man glaube ich bewiesen, dass es einem nicht nur um Geld geht (also bitte jetzt nicht die Gierhalskeule auspacken).

Des Weiteren kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, dass sich soo viele PAs mit E-Technik-Hintergrund in Deutschland tummeln. Ich habe selber an 3 Universitäten studiert und an einer vierten promoviert. Ich kenne keinen einizgen ehemaligen Kommilitonen der diesen Weg eingeschlagen hat. Aber diese Sicht ist natürlich sehr subjektiv.

Hallo Frosty,
vielleicht ist die Tätigkeit als EPA Prüfers eine Alternative für Dich?
Detaillierte Informationen über die Gehälter, deren Stufen und sonstigen Anreizen findest Du im Sozialbericht 2013 des EPA.

http://documents.epo.org/projects/babylon/eponet.nsf/0/A84E4EA7D30CE51FC1257D0F00431E28/$File/epo_social_report_2013_en.pdf

Da sind über 4k netto gleich zum Einstieg drin.

Beste Grüße
Kand-pat

 

[Gonzo]

Hallo zusammen,

hier noch als Nachtrag weil es gerade so schön passt und das Argument unterstreicht, dass Mandanten mit ihren Rechts(patent-)abteilungen immer mehr dazu übergehen, Aufgaben selber zu übernehmen und ihre Kostenstruktur(en) zu schleifen:

Man schaue sich diese Stellenanzeige hier im KT Stellenmarkt einmal an:

http://www.kandidatentreff.com/inde...k=sobi2Details&sobi2Id=1904&Itemid=54&lang=de

Da steht bei den Aufgaben:

"Erstellung und Einreichung von Patentanmeldungen und Geschmacksmustern bei den Patentämtern im In- und Ausland sowie Nationalisierung internationaler Patentanmeldungen"

und

"Bearbeitung nationaler und internationaler Korrespondenz mit Erfindern, Anwälten und Patentämtern zur Gewährleistung der rechtlichen Vorgaben (u.a. Nachreichung von Dokumenten, Beantwortung von Bescheiden)"

Und bei dem Bewerberprofil: "Abgeschlossene Ausbildung als Patentanwaltsfachangestellter (m/w) oder alternativ mehrjährige adäquate Berufserfahrung".

Wenn das so wirklich stimmt, dann geht diese Firma also scheinbar dazu über, Anmeldungen von PaFas erstellen zu lassen?

Wenn klassische PA-Arbeit von grossen Firmen so bewertet wird, dann ist es kaum ein Wunder, dass externe (Kanzlei-)PAs mit (zu) niedrigen Stundensätzen abgefertigt werden.
Und wenn grossen Firmen hier nicht auffällt, dass sie sich damit keinen Gefallen tun, dann ist ihnen nicht mehr zu helfen.

Grüsse,


G

 

[Blood für PMZ]

Hallo Gonzo,

So weit ist es denn doch nicht. Die Anzeige kommt von einem namhaften in Leverkusen ansässigen Chemiegiganten, bei dem eine größere zweistellige Zahl von Patentassessoren und Patentingenieuren (wohl eher "Patentchemiker", aber das Wort gibt's eher nicht so) die Patentanmeldungen ausarbeitet, welche bei diesem Unternehmen in mehrere Patentreferate eingruppiert sind. Man weiß in Leverkusen auch, was eine Pafa kann und was nicht. In der Anzeige steht auch, dass sie die von den Referaten erarbeiteten Unterlagen dann einreicht etc., sie soll den "Filing Support" erbringen, wie die etwas irreführend formulierte Anzeige auch als Headline angibt.

Mich erstaunt allerdings, dass allen Ernstes diese Stelle zeitlich knapp befristet ausgeschrieben wird. Entweder gibt es diese gesuchte Person schon und man muss nun noch offiziell suchen und alle anderen potentiellen Bewerber vergruseln oder es ist beispielsweise eine Erziehungsurlauberinvertreterstelle, die aus irgendwelchen formalen Erwägungen ausgeschrieben werden muss. Wer in Leverkusen lebt und in der Lage ist, diesen Job zu machen, der arbeitet sowieso schon bei genau diesem Unternehmen. Und ob Kölner Pafas für ein Jahr ihren bisherigen Job kündigen, um diese befristete Stelle anzunehmen, scheint mir auch zweifelhaft.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ

 

[philkopter]

interessanter Punkt, der bei der ganzen Diskussion ohnehin gerne vergessen wird: Die Anmeldezahlen steigen und steigen Jahr für Jahr und Firmen gehen dazu über, selber anzumelden. Nicht erst seit der Arbeitnehmererfindergesetznovelle, die in Deutschland sicherlich auch zu steigenden Anmeldungen geführt hat (die danach vermutlich fallengelassen werden).

Ich denke es hat einen großen Schwenk gegeben, weg von Kanzleien und hin zu internen IP Abteilungen. Vermutlich aus dem einfachen Grund, dass Unternehmen mehr Bedarf sahen um zeitnah Erfindungsmeldungen zu sichten (müssen sie ja neuerdings) und um Kosten besser unter Kontrolle zu haben (vermutlich auch durch Mondpreise diverser Kanzleien). Wie dem auch sei, es sind dadurch enorm viele Jobs in der Industrie entstanden, für die gut ausgebildete Junganwälte perfekt geeignet sind. Eine kürzlich fertig gewordene Kollegin konnte sich jedenfalls vor Headhuntern kaum retten.

Nicht unerwähnt sollte jedoch bleiben, dass eine erhöhte Flexibilität erfordert ist, denn die Jobs sind größtenteils nicht in München zu finden sondern deutschlandweit.

Ihr solltet also nicht nur den engen Stellenmarkt in Kanzleien sehen, sondern den gesamten IP Stellenmarkt. Und der hat sich mit Sicherheit nicht zu entwickelt, dass es weniger Angebot gibt. Ganz im Gegenteil. Was man selbst daraus macht, bleibt ja jedem überlassen. Das Abgleiten jedes Threads zu einem allgemeinen Bashing finde ich jedoch sehr bedenklich und ehrlich gesagt auch etwas peinlich.

 

[Blood für PMZ]

Hallo Philkopter,

Den von Dir gesehenen Schwenk kann ich so nicht bestätigen, vielmehr genau das Gegenteil. Mir sind mehrere Unternehmen bekannt, die im Laufe der letzten Jahre aus wirtschaftlichen Gründen ihre Patentabteilungen geschlossen oder samt vorhandenen Personals outgesourct haben. Da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, das in der Praxis durchzuführen.

Ebenso klar ist auch, dass diese Unternehmen für eine Patentanwaltskanzlei interessante Mandanten darstellen, denn es geht um ein Auftragsvolumen, dass ja bisher eine ganze, wenn auch meist kleine Abteilung beschäftigt hat. Von Übernahme eines Teils des Personals über entsprechende Rahmenverträge hin zu pauschalen Irgendwasregelungen gibt es da wohl unterschiedlichste Konzepte.

Da wirtschaftliche Erwägungen die Antriebsfeder sind, spielt der Kostengesichtspunkt eine sehr große Rolle. Üblicherweise wird mit mehreren Kanzleien gesprochen. Ich vermute eigentlich, dass sehr viele hier im Forum das schon aus natürlich sehr unterschiedlichen Blickwinkeln miterlebt haben, und sei es als Kandidat oder Kollegenarbeiter, der dann plötzlich einen Stapel ungewohnter Akten aufgedrückt bekommt, oder sich darüber wundert, dass plötzlich die Kostenstruktur das beherrschende Thema in den Meetings ist.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ

 

[Gonzo]

Das Abgleiten jedes Threads zu einem allgemeinen Bashing finde ich jedoch sehr bedenklich und ehrlich gesagt auch etwas peinlich.

Dass das als "Bashing" rübergekommen ist, war keine Absicht. Eigentlich sollte das ein Diskussionsbeitrag werden. Ich glaube, dass der Trend zu "weniger Kosten" nicht übersehen werden kann und auch, dass dies für jemanden, der/die als Kandidat nach deutlich-über-dem-Branchendurchschnitt-liegenden Kandidatengehältern fragen will, interessant sein sollte. Insofern fand ich auch nicht, dass der Thread abgeglitten war.

Ausserdem ist es doch eigentlich ohnehin interessant, sich anzuschauen, was die Mandanten denn so tun. Schlussendlich muss dann ja jeder sein Geschäft entsprechend aufstellen. Daher finde ich solche Threads durchaus sinnvoll.

@ Blood for PMZ:
Ich glaube, dass es von Mandantenseite unterschiedliche Ansätze gibt, die Kosten zu senken. Wie letztendlich der einzelne Anmelder entscheidet, hängt dabei von vielen Faktoren ab und man kann daher wohl nicht von einer Branche (oder sogar einem Mandanten) auf eine andere Branche (anderen Mandanten) schliessen.

Schönes Wochenende,

G