Sonstiges Unterschied Syndikus vs. "Festanstellung"

[pa-tent]

@kand-pat: Danke für die Info bzw. Benennung der entsprechenden Quellen!

Damit nicht jeder nachlesen muss: Die "Pflichtmitgliedmitschaft" gilt nicht für
den Altbestand der Patentanwälte (wie schon aus Bayern bekannt), siehe Art. 3.
Der Altbestand hat ein Jahr Bedenkzeit für den freiwilligen Eintritt in das Versorgungswerk.

 

[Lysios]

Mir ist gerade noch eine Kuriosität aufgefallen.

Nach Feuerich/Weyland/Böhnlein BRAO, 8. Auflage 2012, § 46 BRAO Rn 14 greift für den Syndikus RA das Verbot von § 46 Abs. 1 BRAO für die Rechtsberatung konzernzugehöriger Tochtergesellschaften des Arbeitgebers, der § 41a PAO entspricht. Dies soll wirtschaftlich einer Beratung des Arbeitgebers entsprechen. Die Abgrenzung kann sich an §§ 290, 294 ff. HGB orientieren.

Demnach können weder Syndikus RA und PA Tochtergesellschaften vertreten, der PAss wegen § 155 PAO aber schon. Hier ist der PAss damit nicht nur ggü. einem angestellten bloßen Rechtsassessor im Vorteil sondern sogar ggü. einem angestellten RA. Für den Syndikus PA bedeutet es nur im Sinne des Artikels aus den Mitt., dass er seinen Hut wechseln und als PAss auftreten muss.

 

[Kurt]

O.k. danke -- wie ist das zu verstehen?

Der Syndikus-RA oder PA darf doch (als Anwalt) ohnehin weder den Arbeitgeber noch Tochtergesellschaften vertreten, sondern nur in seiner Funktion als Assessor bzw. mit Vollmacht des Arbeitgebers.

Oder gilt das mit dem "Hut wechseln müssen" nicht für den Syndikus-Rechtsanwalt?

 

[Lysios]

Oder gilt das mit dem "Hut wechseln müssen" nicht für den Syndikus-Rechtsanwalt?

Der Syndikus RA ist zunächst einmal angestellter Rechtsassessor. Der unterscheidet sich aber in nichts von einem normalen Angestellten ohne jegliche rechtliche Qualifikation: er darf nicht mehr machen. Der Syndikus PA darf aber als PAss für den Arbeitgeber und dessen Tochtergesellschaften auftreten, soweit dies § 155 Abs. 3 PAO nicht ausschließt (also nur für ausländische Tochtergesellschaften nicht als Inlandsvertreter). Auch vor Gericht hat er dann das Rederecht des PA in Verletzungsprozessen nach § 156 PAO und er darf auch vor dem BPatG auftreten, einstweilige Verfügungen beantragen, bei Schiedsgerichten auftreten etc. Auch wenn kein Anwaltszwang herrscht, ist dem normalen Angestellten, wie z.B. dem Rechtsassessor, eine gerichtliche Vertretung für Tochtergesellschaften generell nicht möglich, es sei denn er ist dort Organ oder dort ebenfalls Angestellter.

 

[Kurt]

Der Syndikus RA ist zunächst einmal angestellter Rechtsassessor. Der unterscheidet sich aber in nichts von einem normalen Angestellten ohne jegliche rechtliche Qualifikation: er darf nicht mehr machen.

Hätte ich nicht gedacht, vielen Dank.

Der Syndikus PA darf auch vor dem BPatG auftreten

Und wie ist das schließlich noch mit dem BGH -- wie tritt der Syndikus-PA dort auf? Mit Assessorhut darf er nicht, aber mit Anwaltsrobe doch ebenfalls nicht (§ 41a PAO).

 

[Lysios]

Und wie ist das schließlich noch mit dem BGH -- wie tritt der Syndikus-PA dort auf? Mit Assessorhut darf er nicht, aber mit Anwaltsrobe doch ebenfalls nicht (§ 41a PAO).

Ja, das geht leider eben nicht für den Arbeitgeber und dessen Tochtergesellschaften.

 

[Kurt]

Wer vertritt dann Industrieunternehmen in Patentsachen vor dem BGH -- muss das immer ein externer PA sein, und der Syndikus bleibt außen vor?

 

[Lysios]

Wer vertritt dann Industrieunternehmen in Patentsachen vor dem BGH -- muss das immer ein externer PA sein, und der Syndikus bleibt außen vor?

Es kommt doch auf die Konstellation im Konzern an. Für sonstige verbundenen Unternehmen, wie z.B. die Muttergesellschaft und deren übrige Tochterfirmen liegt ja kein Vertretungsverbot vor.

Andererseits will man z.B. bei (Nichtigkeits-)Klagen im Unternehmen oft lieber kein Risiko eingehen und beauftragt dann sowieso gerne externe Anwälte. Wenn es dann schiefgeht, muss man sich wenigstens nichts selbst vorwerfen lassen.

 

[arcd007]

Hallo allerseits,

zum Stichtag 01.06.2013 ist der Staatsvertrag zwischen Bayern und NRW für die Pflichtmitgliedschaft im bay. Versorgungswerk für Patentanwälte in Kraft getreten. Wer vor dem 01.06.2013 bereits PA war, einen Kanzleisitz in NRW hatte und höchstens 60 Jahre alt ist, kann sich innerhalb eines Jahres ab dem Stichtag entscheiden, ob er Pflichtmitglied werden will oder nicht. Dies hat durch expliziten ANtrag zu geschehen.

so long

arcd007

 

[Kurt]

Hallo zusammen,

gilt das ein Jahrzehnt später immer noch so?

worin unterscheidet sich eigentlich der Arbeitsvertrag bzw. die Arbeitsbedingungen eines Syndikus-Patentanwalts von einem fest angestellten Patentanwalt (letzteres also Patentassessor = Patentanwalt ohne Kanzlei) in einer Firmenpatentabteilung?

vorallem der Zugang zum Versorgungswerk (falls im Bundesland möglich). Dann werden nämlich die Rentenbeiträge an das Versorgungswerk abgeführt und nicht in die allgemeine Rentenkasse. Das ist meist lukrativer.

Bzw. spricht heutzutage (noch) irgendetwas dafür, in einer Patentabteilung eines Unternehmens Syndikus-Patentanwalt zu sein vs. Patentassessor?

 

[Lysios]

Naja, seit 2016 ist der Syndikusanwalt sowohl für RAs als auch für PAs gesetzlich normiert. Die Rechtslage hat sich also seitdem grundlegend geändert. In vielen anderen Ländern wie z.B. AT und FR gibt es nichts vergleichbares.

Grundlegend hat sich auch die Rechtslage in Bezug auf das Geldwäschegesetz geändert, welches jetzt auch Syndikusanwälte erfasst. Das ist aus Arbeitgebersicht ein sehr großes Problem, das viele vermutlich noch gar nicht erkannt haben. In der Praxis betrifft es eher Syndikus-RAs aber es gibt auch exponierte Syndikus-PAs, die betroffen sein können.

Im Fall des Syndikus-PA kommt es m.E. darauf an, warum der Arbeitgeber glaubt, dieser hätte Vorteile ggü. einem Patentassessor.

Aus meiner Sicht das einzig wirklich überzeugende Argument aus Arbeitgebersicht ist das Legal Privilege in internationalen Konzernkonstellationen. Vor dem EuGH zieht das Argument nicht und der praktische Nutzen ist dadurch eingeschränkt. Aber gerade für Syndikus-PAs gibt es echte Vorteile im Vergleich zur normalen Syndikus-RA Tätigkeit, da man sich in Ländern wie z.B. USA darauf berufen kann, wenn man Legal Assessments in Verletzungskonstellationen abgibt oder anderweitig das Business rechtlich berät und diese Beratung Auswirkungen auf die Situation im entsprechenden Ausland hat.

Wenn man es also schafft, den Arbeitgeber zu überzeugen, wegen des Legal Privilege einen Syndikus-PA zu haben, dann geht es nicht bloß um die Mitgliedschaft im Versorgungswerk zum Vorteil des Mitarbeiters (selbst in BaWü gibt es keine Pflichtmitgliedschaft und man kommt als Syndikus-PA nicht aus der gesetzlichen Rente heraus). Dann muss der Arbeitgeber aber auch den Kammerbeitrag zahlen. Es gibt viele Syndikus-RAs (die meisten?), die nur wegen dem Versorgungswerk Syndikusanwalt werden wollen und mit dem Arbeitgeber vereinbaren, dass sie selbst den Kammerbeitrag privat zahlen (bei RAs besteht immer eine Pflichtmitgliedschaft im jeweiligen Versorgungswerk).

Wenn man keine Situation im Unternehmen hat, wo das Legal Privilege Vorteile bietet, dann kann man den Arbeitgeber nur davon überzeugen, dass der Mitarbeiter ohne Syndikuszulassung gar nicht erst zum Arbeitgeber wechseln oder im Unternehmen bleiben will, weil er eben vom Versorgungswerk und/oder vom Anwaltsstatus privat profitieren möchte.

 

[Kurt]

Danke Lysios, sehr hilfreich. Schätze, ich verwandle mich dann doch zurück zum Patentassessor. Im Versorgungswerk bin ich sowieso nicht.

Allerdings sind wir durchaus ein internationaler Konzern mit Zentrale in Murica. Hmmm

 

[Lysios]

Allerdings sind wir durchaus ein internationaler Konzern mit Zentrale in Murica.

Dann kennen Deine Bosse in Spanien doch zumindest das Thema:
https://inhouse-legal.eu/legal-privilege/spanish-decree-law/

Ob das dann solche Vorteile bei Euch bringt wie etwa das Attorney Client Privilege im Rahmen einer Discovery im amerikanischen Zivilprozess, in dem auch das deutsche Zeugnisverweigerungsrecht und die Vertraulichkeitsverpflichtung der deutschen Anwälte anerkannt wird, muss Du dann selbst herausfinden und argumentieren.

 

[Kurt]

Sorry ich meinte das andere Murica

 

[Dr. Obvious]

Naja, seit 2016 ist der Syndikusanwalt sowohl für RAs als auch für PAs gesetzlich normiert. Die Rechtslage hat sich also seitdem grundlegend geändert. In vielen anderen Ländern wie z.B. AT und FR gibt es nichts vergleichbares.

Grundlegend hat sich auch die Rechtslage in Bezug auf das Geldwäschegesetz geändert, welches jetzt auch Syndikusanwälte erfasst. Das ist aus Arbeitgebersicht ein sehr großes Problem, das viele vermutlich noch gar nicht erkannt haben. In der Praxis betrifft es eher Syndikus-RAs aber es gibt auch exponierte Syndikus-PAs, die betroffen sein können.

Im Fall des Syndikus-PA kommt es m.E. darauf an, warum der Arbeitgeber glaubt, dieser hätte Vorteile ggü. einem Patentassessor.

Aus meiner Sicht das einzig wirklich überzeugende Argument aus Arbeitgebersicht ist das Legal Privilege in internationalen Konzernkonstellationen. Vor dem EuGH zieht das Argument nicht und der praktische Nutzen ist dadurch eingeschränkt. Aber gerade für Syndikus-PAs gibt es echte Vorteile im Vergleich zur normalen Syndikus-RA Tätigkeit, da man sich in Ländern wie z.B. USA darauf berufen kann, wenn man Legal Assessments in Verletzungskonstellationen abgibt oder anderweitig das Business rechtlich berät und diese Beratung Auswirkungen auf die Situation im entsprechenden Ausland hat.

Wenn man es also schafft, den Arbeitgeber zu überzeugen, wegen des Legal Privilege einen Syndikus-PA zu haben, dann geht es nicht bloß um die Mitgliedschaft im Versorgungswerk zum Vorteil des Mitarbeiters (selbst in BaWü gibt es keine Pflichtmitgliedschaft und man kommt als Syndikus-PA nicht aus der gesetzlichen Rente heraus). Dann muss der Arbeitgeber aber auch den Kammerbeitrag zahlen. Es gibt viele Syndikus-RAs (die meisten?), die nur wegen dem Versorgungswerk Syndikusanwalt werden wollen und mit dem Arbeitgeber vereinbaren, dass sie selbst den Kammerbeitrag privat zahlen (bei RAs besteht immer eine Pflichtmitgliedschaft im jeweiligen Versorgungswerk).

Wenn man keine Situation im Unternehmen hat, wo das Legal Privilege Vorteile bietet, dann kann man den Arbeitgeber nur davon überzeugen, dass der Mitarbeiter ohne Syndikuszulassung gar nicht erst zum Arbeitgeber wechseln oder im Unternehmen bleiben will, weil er eben vom Versorgungswerk und/oder vom Anwaltsstatus privat profitieren möchte.

Wenn (und auch falls ) der Vetrag über Attorney client privilege kommt wird das Argument des legal privilege wohl nicht mehr ziehen. Dann reicht auf jeden Fall die EPA Zulassung. Wobei auch schon heute zumindest fraglich ist, ob diese nicht ausreicht.

 

[Lysios]

Wenn (und auch falls ) der Vetrag über Attorney client privilege kommt wird das Argument des legal privilege wohl nicht mehr ziehen. Dann reicht auf jeden Fall die EPA Zulassung. Wobei auch schon heute zumindest fraglich ist, ob diese nicht ausreicht.

Mir ist leider nicht klar, was Du mit „Vertrag über Attorney client privilege zustande kommen“ meinst (in USA haben die inhouse Attorneys auch nur einen ganz normalen Arbeitsvertrag, der oft sogar gar nicht schriftlich abgeschlossen wird, ist eben nur employment at will), aber wenn Du Dich auf Regel 153 EPÜ beziehst, hätte ich daran große Zweifel. Ich weiß, dass viele die Hoffnung damit verbunden hatten, dass diese Regelung dies bewirken könnte, mir ist aber keine US Rechtsprechung dazu bekannt.

Das fängt schon mal damit an, dass ich große Zweifel habe, dass die US-Gerichte das EPA als Gericht und nicht als Behörde auffassen würden. Und Regel 153 EPÜ enthält nun einmal die sehr signifikante Einschränkung „in Verfahren vor dem Europäischen Patentamt“. Da ist doch etwas ganz anderes als etwa § 383 Abs. 1 Nr. 6 ZPO, bei dem sich mir auch schon die Frage stellt, wie dies die deutschen Gerichte für einen EPA-Vertreter bewerten würden.

 

[Dr. Obvious]

Offiziell heißt es "Group B+ Draft Agreement on Cross Border Aspects of a Client-Patent-Attorney Privilege" siehe auch hier https://www.wipo.int/meetings/en/doc_details.jsp?doc_id=585853 und https://www.epo.org/en/law-practice/harmonisation/group-b-plus (im Plenary Statement und Summary of discussion gibt es ein kurzes Update) Daher es ist ein internationaler Vertrag in Arbeit, um auch anderen Rechtsvertretern Attorney client privilege zu garantieren.

Zu der neuen Regelung in R. 153 EPC gibt es tatsächlich noch keine US Rechtsprechung, wohl aber zu der Frage Gericht/Behörde. In Re Queens University wurde auch US Patent agents, die nur vor dem USPTO vertreten dürfen, ein Attorney client privilege eingeräumt. Daher ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass entsprechend der expliziten Natur von R153 EPC, auch in den USA US Patent agents und EPAs gleichgestellt sind. Insbesondere wegen des Touch base Tests für attorney client Privileg, wonach EPO Gesetze entscheidend für diese Frage sind. Daher sehe ich auch kein Problem in der Einschränkung "für Verfahren vor dem EPA". Das EPA kann sich nur selbst organisieren und nicht für Verfahren vor deutschen oder US Gerichten ein Privileg einräumen. Das wäre Ultra vires und würde die Regel aushebeln. Auch deutsche Gesetze können nur Verfahren vor deutschen Gerichten regulieren.

§383 Abs. 1 Nr. 6 ZPO ist recht weit gefasst und nennt keine expliziten Berufe. Er umfasst sogar Detektive, Heilpraktiker oder Krisenintervemtionskräfte (Anders/Gehle §383 Rn 47). Die stehen auch zb nicht in §203 StGB. Daher sind EPAs hier IMHO erst recht mit erfasst.

 

[Lysios]

Insbesondere wegen des Touch base Tests für attorney client Privileg, wonach EPO Gesetze entscheidend für diese Frage sind.

Genau, das hat schon schon Schäfers in seinem Beitrag in der Festschrift 50 Jahre VPP von 2005 erkannt, das die wesentliche Schwäche der Lösung im EPÜ darin liegt, dass sie nur die Verfahren vor dem EPA regelt, die ohnehin keine „discovery“ kennen. Deshalb kann man eben genauso gut argumentieren, dass kein Privilege im US Gerichtsverfahren anwendbar ist.

Zudem ist das Privilege für US Patent Agents extrem limitiert und erfassen nur die Prosecution aber eben gerade nicht Frage der Gültigkeit oder Verletzung von Patenten:
https://www.huntonak.com/insights/l...t-recognizes-a-limited-patent-agent-privilege

 

[Dr. Obvious]

Genau, das hat schon schon Schäfers in seinem Beitrag in der Festschrift 50 Jahre VPP von 2005 erkannt, das die wesentliche Schwäche der Lösung im EPÜ darin liegt, dass sie nur die Verfahren vor dem EPA regelt, die ohnehin keine „discovery“ kennen. Deshalb kann man eben genauso gut argumentieren, dass kein Privilege im US Gerichtsverfahren anwendbar ist.

Nein, das ist keine Schwäche. Wie schon zuvor geschrieben kann das EPC keine andere Verfahren regulieren. Genauso wenig wie deutsche Gesetze US discovery Verfahren regulieren können. Stichwort Ultra vires.

Nach US Recht ist bei der Frage Attorney client Privileg ja oder nein erst einmal zu klären, welches Recht überhaupt anzuwenden ist. Nach dem Touch base test ist das Recht relevant um welche Sache es geht: US Anmeldung gilt US Recht, EP Anmeldung gilt EPC. In der BMS Entscheidung, die damals das ganze angestoßen hat, ging es nur um die Kommunikation hinsichtlich der französischen/europäischen Anmeldung: "The Court adopted the position that " f a communication with a foreign patent agent involves a foreign patent application, then as a matter of comity, the law of that foreign country is considered regarding whether the law provides a privilege comparable to the attorney/client privilege.""

und da lag das Problem: Es gab kein Attorney client privilege für französische Patent agents vor franz. Behörden über franz. Patente. Soweit es um ein US Patent geht, gilt US Recht und damit ein Attorney client privilege. Vor allem da dann der US Anwalt mit in der Kommunikation ist. Deswegen gilt auch der Grundsatz bei jedem den ich kenne: Wenn es um ein US Patent geht, geht alles über den US Kollegen.


Um das ganze zu verdeutlichen: in Deutschland gilt ähnliches im Namens und Familienrecht: es richtet sich ggf. nach anderen Gesetzen, wenn zb Ausländer in Deutschland ein Kind bekommen.

Ja, für US Patent agents gilt ein limitiertes Recht. Nach dem EPC R. 153 für EPAs nicht:

(2) Such privilege from disclosure shall apply, in particular, to any communication or document relating to:
...
(c) any opinion relating to the validity, scope of protection or infringement of a European patent or a European patent application.

Daher: ein EPA kann eine Meinung zu einer EP Anmeldung schreiben, die ist geschützt vor discovery. Zu einer US Anmeldung nicht. Gleiches gilt aber auch für deutsche PAs, die ja auch keine attorneys at law sind, und daher eher vergleichbar mit dem US Patent agent (beide dürfen in Patentsachen vor USPTO/Dpma und PTAB/BPatG vertreten, aber nicht vor district court/Landgericht). Im Gegensatz zu US Patent attorneys, die immer auch attorneys at law sind. Gibt es dazu eigentlich Rechtsprechung? Sind wir uns sicher, dass deutsche PAs Attorney client privilege in den USA zu deutschen Patentanmeldungen haben?

 

[Lysios]

Gleiches gilt aber auch für deutsche PAs, die ja auch keine attorneys at law sind, und daher eher vergleichbar mit dem US Patent agent (beide dürfen in Patentsachen vor USPTO/Dpma und PTAB/BPatG vertreten, aber nicht vor district court/Landgericht). Im Gegensatz zu US Patent attorneys, die immer auch attorneys at law sind. Gibt es dazu eigentlich Rechtsprechung? Sind wir uns sicher, dass deutsche PAs Attorney client privilege in den USA zu deutschen Patentanmeldungen haben?

Siehe z.B. die sehr instruktiven Ausführungen hier:
https://www.finnegan.com/en/insight...n-u-s-patent-case-involves-foreign-attys.html

Germany​

District courts have unanimously held that German law robustly protects privileged communications. This protection extends to communications involving both German attorneys-at-law as well as German patent agents. Similarly, in Santrade Ltd. v. General Electric Co., the court accepted the assertion that § 383, 6 of the German Code of Civil Procedure provides for an evidentiary privilege that protects against compelled disclosure in court proceedings.

Und wegen § 3 PAO muss man doch auch als „nur“ EPA-Vertreter neidlos anerkennen, dass der Umfang der Tätigkeiten eines deutschen PAs wesentlich breiter ist und sich sogar bis ins Urheberrecht erstreckt. Selbst wenn daher für EPA-Vertreter in der US Discovery ein Privilege bestünde, wäre dieses in der täglichen Praxis für den Ausgangsfall eine In-house Beraters kaum relevant, da die Musik woanders spielt.