Liebe Kollegen/innen, Wir behelfen uns seit etwa 6 Monaten einer freiberuflichen Patentanwaltsfachangestelltin, die nun eine Erhöhung ihres Stundensatzes auf 45 Euro fordert. Mir kommt das sehr viel vor. Kann mir jemand sagen, in welchem Bereich übliche Stundensätze für Pafas (in München) liegen. Vielen Dank!
Stundensatz - freiberufliche Patentanwaltsfachangestelltin
- Ersteller Obstler
- Erstellt am
Die Frage ist doch vielmehr, ob bei einer durschnittlich begabten Pafa, die über keine sonstigen Qualifikationen verfügt, ein Stundensatz von 45 Euro angemessen ist. Der Stundensatz sollte sich doch auch danach richten, was üblicherweise bezahlt wird, und dahingehend lautete meine Frage.
Ist es nicht vergleichbar mit der Miete. Es ist schwierig zu sagen, ob ein Mietwohnung mit 60qm einen Mietpreis von 1200 Euro rechtfertigt. Dies hängt doch ganz stark vom ortsüblichen Mietspiegel ab.
Kann mir jemand sagen, was in München üblicherweise für Stundensätze bezahlt werden. Das muss doch auch im Interesse aller sein, damit die Preise für durchschnittlich begabte Pafas nicht künstlich in die Höhe schiessen. Davon hat doch keiner was!
Ist es nicht vergleichbar mit der Miete. Es ist schwierig zu sagen, ob ein Mietwohnung mit 60qm einen Mietpreis von 1200 Euro rechtfertigt. Dies hängt doch ganz stark vom ortsüblichen Mietspiegel ab.
Kann mir jemand sagen, was in München üblicherweise für Stundensätze bezahlt werden. Das muss doch auch im Interesse aller sein, damit die Preise für durchschnittlich begabte Pafas nicht künstlich in die Höhe schiessen. Davon hat doch keiner was!
grond
*** KT-HERO ***
Den Mietspiegel kannst Du aber wiederum nicht heranziehen, wenn Du Hotelpreise beurteilen willst. Wohnungen sind monatlich kündbar, Hotelzimmer kann man tageweise mieten.Obstler schrieb:
Was wärst Du bereit, einer guten PaFa in Festanstellung zu zahlen, wieviel teurer muss sie sich nun verkaufen, um ihre vollkommen ungefestigte Stellung zu berücksichtigen?
Alex:jura
*** KT-HERO ***
Wie machen die Patentanwälte das?
Wir haben einen Stundensatz und abrechenbare Stunden ... und kommen auf einen bestimmten Wert.
Angenommen eine erfahrene PAFA hat ein Gehalt von 50.000 p.a.
Mit Nebenkosten entspricht das 60.000. Hinzu müssen wir Urlaub rechnen ==> 66.000.
Jetzt noch einen Aufschlag für die Flexibilität, da PAFA nicht angestellt ==> 80.000
Bei 220 Arbeitstagen und 8 Std. pro Tag kommt man auf 45,-Euro die Stunde.
Finde ich also nicht unangemessen.
Alex
Wir haben einen Stundensatz und abrechenbare Stunden ... und kommen auf einen bestimmten Wert.
Angenommen eine erfahrene PAFA hat ein Gehalt von 50.000 p.a.
Mit Nebenkosten entspricht das 60.000. Hinzu müssen wir Urlaub rechnen ==> 66.000.
Jetzt noch einen Aufschlag für die Flexibilität, da PAFA nicht angestellt ==> 80.000
Bei 220 Arbeitstagen und 8 Std. pro Tag kommt man auf 45,-Euro die Stunde.
Finde ich also nicht unangemessen.
Alex
Natürlich kann man Hotelpreise nicht anhand des Mietspiegels vergleichen. Deshalb möchte ich meine Preise mit denen anderer Kanzleien vergleichen.
Festangestellte Pafas verdienen bei uns - je nach Berufserfahrung, Aufgabengebiet, Verantwortung und zusätzlicher Qualifikation, z.B. sprachliche Fertigkeiten - zwischen 2500 und 4000 Euro monatlich. Evtl. Gratifikationen sind darin noch nicht enthalten.
Von Kollegen habe ich gehört, dass ein Stundensatz von 45 Euro für eine durchschnittliche Pafa viel zu hoch ist. Ich wollte hier nur mal eine etwas breiter gefächerte Meinung hören.
Festangestellte Pafas verdienen bei uns - je nach Berufserfahrung, Aufgabengebiet, Verantwortung und zusätzlicher Qualifikation, z.B. sprachliche Fertigkeiten - zwischen 2500 und 4000 Euro monatlich. Evtl. Gratifikationen sind darin noch nicht enthalten.
Von Kollegen habe ich gehört, dass ein Stundensatz von 45 Euro für eine durchschnittliche Pafa viel zu hoch ist. Ich wollte hier nur mal eine etwas breiter gefächerte Meinung hören.
grond
*** KT-HERO ***
Wobei jetzt noch die Frage bliebe, wieviel Phantasie im Faktor "Stunde" eingerechnet ist. Ich habe munkeln hören, dass Patentanwälte für eine abgerechnete Stunde auch nicht immer exakt eine Stunde gearbeitet haben.Alex:jura schrieb:
Eine PaFa, die mit Stundensatz arbeitet, ist eine schnelle Lösung für Lastspitzen im Büro und sonstige Kurzeinsätze, wo man nicht immer gleich jemanden fest einstellen will. Oder für Kanzleistarter, die das Investitionsrisiko einer Anstellung bei noch karger Mandantschaft meiden wollen. Natürlich wird ein solches Arrangement auf die Stunde bezogen teurer als das Pauschalpaket "Festanstellung" mit aller sozialer Absicherung.
Wenn es preiswertere Konkurrenz gibt, dann kann man ja die vorziehen. Oder die 45€-PaFa mal fragen, warum sie soviel mehr wert sein will.
Danke für eure Antworten. Ich habe mal folgende Rechnung gemacht.
Eine sehr gute Pafa VERDIENT 50.000 Euro im Jahr. Für den Arbeitgeber (+20%) bedeutet dies Kosten i.H.v. 60.000 Euro.
In Bayern beträgt im Jahr 2011 die Anzahl der Arbeitstage (5-Tage Woche) 251 Tage. Abzüglich 9,8 Krankheitstage (in der Rechtsberatung lag der Krankenstand im Jahr 2009 bei 3,9%) und 30 Tage Urlaub verbleiben effektiv 211,2 Arbeitstage. Dies ergibt einen Stundensatz von 35,51 Euro.
Geht man aber von einer durchschnittlichen Pafa aus, so liegt deren Jahresgehalt bei etwa 38.400 Euro (ca. 3.200 Euro monatlich). Dies ergibt einen Stundensatz von 27,27.
Damit sind wir weit entfernt von 45 Euro. Warum soll die Freiberuflichkeit einen Zuschlag von 27% (bzw. sogar 65%) rechtfertigen?
Meinungen?
Eine sehr gute Pafa VERDIENT 50.000 Euro im Jahr. Für den Arbeitgeber (+20%) bedeutet dies Kosten i.H.v. 60.000 Euro.
In Bayern beträgt im Jahr 2011 die Anzahl der Arbeitstage (5-Tage Woche) 251 Tage. Abzüglich 9,8 Krankheitstage (in der Rechtsberatung lag der Krankenstand im Jahr 2009 bei 3,9%) und 30 Tage Urlaub verbleiben effektiv 211,2 Arbeitstage. Dies ergibt einen Stundensatz von 35,51 Euro.
Geht man aber von einer durchschnittlichen Pafa aus, so liegt deren Jahresgehalt bei etwa 38.400 Euro (ca. 3.200 Euro monatlich). Dies ergibt einen Stundensatz von 27,27.
Damit sind wir weit entfernt von 45 Euro. Warum soll die Freiberuflichkeit einen Zuschlag von 27% (bzw. sogar 65%) rechtfertigen?
Meinungen?
Pat-Ente
*** KT-HERO ***
Ein gewisser Zuschlag ist sicherlich auch aus Unternehmersicht gerechtfertigt, nämlich für die gewonnene Flexibilität und das vermiedene Risiko (etwa wenn die Arbeitslast zurückgeht und man eine Angestellte schwerer wieder los würde).
Es ist vielleicht nicht ganz vergleichbar, aber für Zeitarbeiter bezahlt man AFAIK locker das 1,5 - 2 fache dessen, was die gleiche Person festangestellt kosten würde.
Auf der anderen Seite ist es natürlich eine Frage der Marktposition: Wenn man keine vergleichbare Kraft für weniger Geld bekommt, dann muss man eben in den sauren Apfel beissen.
Es ist vielleicht nicht ganz vergleichbar, aber für Zeitarbeiter bezahlt man AFAIK locker das 1,5 - 2 fache dessen, was die gleiche Person festangestellt kosten würde.
Auf der anderen Seite ist es natürlich eine Frage der Marktposition: Wenn man keine vergleichbare Kraft für weniger Geld bekommt, dann muss man eben in den sauren Apfel beissen.
grond
*** KT-HERO ***
Verkauft die PaFa ihre Stunden in der Kategorie "erfahrene PaFa"? Dann wird sie eventuell für eine abgerechnete Stunde mehr Zeit aufwenden, als sie in Rechnung stellt.Obstler schrieb:
Außerdem wird sie sicher sehr viel stärkere Schwankungen bei der Auslastung haben, als das der normale, eng an eine Kanzlei gebundene Freiberufler so erlebt. Oder soll die Dame über Monate hinweg in der Kanzlei beschäftigt werden? Eher nicht, oder? Udo Lindenberg zahlt seine Unterkunft im Hotel Kempinski bestimmt auch nicht mit dem Preis für eine gewöhnliche Übernachtung.
grond
*** KT-HERO ***
Verkauft die PaFa ihre Stunden in der Kategorie "erfahrene PaFa"? Dann wird sie eventuell für eine abgerechnete Stunde mehr Zeit aufwenden, als sie in Rechnung stellt.Obstler schrieb:
Außerdem wird sie sicher sehr viel stärkere Schwankungen bei der Auslastung haben, als das der normale, eng an eine Kanzlei gebundene Freiberufler so erlebt. Oder soll die Dame über Monate hinweg in der Kanzlei beschäftigt werden? Eher nicht, oder? Udo Lindenberg zahlt seine Unterkunft im Hotel Kempinski bestimmt auch nicht mit dem Preis für eine gewöhnliche Übernachtung.
Da keiner meiner Rechnung widersprochen hat, gehe ich davon aus, dass sie im Großen und Ganzen stimmt.
Es gibt derzeit genügend Pafas, die liebend gerne Teilzeit (auch freiberuflich) arbeiten wollen. Das tut dem Preisniveau gut, denn man darf nicht vergessen, dass dies ein Lehrberuf ist und viele Ingenieure mit Hochschulabschluss neidisch auf einen Stundensatz von 45 Euro blicken.
Mein Motto war und ist nach wie vor: Wer gut arbeitet, soll gut verdienen. Wer durchschnittlich arbeitet, keine allzu hohe Leistungsbereitsschaft zeigt und nahezu keine Verantwortung trägt, soll eben nur durchschnittlich verdienen. Mein Anfrage bezog sich auf "Was ist der Durchschnitt?". Leider muss ich feststellen, dass es dazu wenig KONKRETE Meinungen gibt.
Es gibt derzeit genügend Pafas, die liebend gerne Teilzeit (auch freiberuflich) arbeiten wollen. Das tut dem Preisniveau gut, denn man darf nicht vergessen, dass dies ein Lehrberuf ist und viele Ingenieure mit Hochschulabschluss neidisch auf einen Stundensatz von 45 Euro blicken.
Mein Motto war und ist nach wie vor: Wer gut arbeitet, soll gut verdienen. Wer durchschnittlich arbeitet, keine allzu hohe Leistungsbereitsschaft zeigt und nahezu keine Verantwortung trägt, soll eben nur durchschnittlich verdienen. Mein Anfrage bezog sich auf "Was ist der Durchschnitt?". Leider muss ich feststellen, dass es dazu wenig KONKRETE Meinungen gibt.
studi
GOLD - Mitglied
Geh doch mal ins Forum vom PaFAtreff.
http://www.fachangestelltentreff.de/fat_newsletter.htm
Bring dort mal den Studensatz von 45 €. Bin mal gespannt auf die Resonanz.
http://www.fachangestelltentreff.de/fat_newsletter.htm
Bring dort mal den Studensatz von 45 €. Bin mal gespannt auf die Resonanz.
Grond: Wenn Du meine Beiträge sorgfältig lesen würdest, könntest Du feststellen, dass ich von einer durchschnittlichen Pafa spreche! Das Gehaltsgefüge einer guten Pafa sieht natürlich ganz anders aus.
Studi: Das werde ich nicht tun, denn es bringt nichts. Ich wende mich mit meiner Anfrage an Entscheidungsträger in einer Kanzlei, und nicht an Pafas, um deren Wunschvorstellungen mir anzuhören.
Schade, dieses Forum scheint für solche Anfragen nicht geeignet zu sein, denn bisher habe ich noch keine konkreten Angaben oder anderweitig hilfreiche Informationen bekommen.
Studi: Das werde ich nicht tun, denn es bringt nichts. Ich wende mich mit meiner Anfrage an Entscheidungsträger in einer Kanzlei, und nicht an Pafas, um deren Wunschvorstellungen mir anzuhören.
Schade, dieses Forum scheint für solche Anfragen nicht geeignet zu sein, denn bisher habe ich noch keine konkreten Angaben oder anderweitig hilfreiche Informationen bekommen.
grond
*** KT-HERO ***
Und wenn Du meine Antworten sorgfältig lesen würdest, wäre Dir aufgefallen, dass ich mehrere Faktoren wie z.B. die Kontinuität und Verlässlichkeit der Beauftragung und das Verhältnis zwischen abgerechneten und geleisteten Stunden thematisiert habe, ohne die eine Beurteilung kaum möglich ist.Obstler schrieb:
Wenn die Dame tatsächlich nur durchschnittlich ist, über keine Zusatzqualifikationen verfügt, jeden Tag im Monat morgens um 9h ihren Hintern auf einen Bürostuhl und um 17h40 von selbigen hinunter bequemt und dann meint, dafür 360€ zzgl. Umsatzsteuer am Tag abrechnen zu wollen, würde ich den Bürostuhl ganz schnell vor die Tür rollen.
Grond: Besagte Pafa verhält sich so wie von Dir beschrieben. Ich habe zwar nicht den Stuhl vor die Tür gerollt, aber unmißverständlich klar gemacht, dass der geforderte Stundensatz nicht leistungsgemäß ist, weil es hinsichtlich der Qualität der Arbeitsergebnisse ausreichend Spielraum nach oben gibt.
Übrigens, bei einer guten Pafa hätte ich mit dem Stundensatz grundsätzlich kein Problem.
Übrigens, bei einer guten Pafa hätte ich mit dem Stundensatz grundsätzlich kein Problem.