sozietätsvertrag

[Schubidu]

Mal eine kleine Denkanregung (d.h. ich kenne die Antwort auch nicht): Wenn man sich als Junger in eine Sozietät für teures Geld einkauft und ältere ausscheiden, die man ausbezahlen muss, mag letzteres zwar ärgerlich sein, aber man profitiert doch dann auch von den nächsten Jungen, die wieder ihre Beträge zahlen, oder?

 

[Florian]

Hi Elephant: junger Elephant = junger Partner??

Hi Schubidu: das stimmt nur, wenn die Generationsstruktur der Kanzlei stimmt, bei vielen stimmt es nicht mehr. Wenn auf einen Schlag 5 große Hirsche die Kanzlei verlassen, ist das aus den laufenden Einnahmen bzw. aus dem Vermögen der Kanzlei oft nicht zu zahlen, in Zukunft wird die Altersabsicherung so nicht mehr funktionieren. Das klappt nur in kleinen Kanzleien, wo man auf die Altersstruktur achtet.

 

[Kandidat]

Ich denke, dass die Kluft zwischen den Patentanwälten etwas auseinander gehen wird. Es wird einige geben, die exzellent verdienen und einige, die, wie so viele Rechtsanwälte, so über die Runden kommen.

Insbesondere in der Chemie vermute ich einen sehr hohen Konkurrenzkampf, auf Grund der stark gestiegenen Kandidatenzahlen.

Insbesondere in der E-technik und der Physik ist das momentan nicht so problematisch.

Ich denke wir sollten alle eher Schritt für Schritt denken:
Prüfunfgen machen, freiberuflich arbeiten und dann nach ein bisschen Zeit übers Partner werden Gedanken machen.

Das wollte ich nur einmal einwerfen. Ich gestehe aber auch ein gewisses Interesse an Eurem Diskussionsthema.

 

[PA]

Die hier getätigte wilde Spekulation über Einkommen ist unerträglich und falsch. Haben Sie sich mal Gedanken darüber gemacht, daß solche aus der Luft gegriffene Zahlen ausschließlich dazu führen können, Unzufriedenheit, Begehrlichkeiten und Neid zu erwecken.

Angehende Patentanwälte sollten mit etwas mehr Umsicht in der Öffentlichkeit auftreten.

Schließlich ist dem Verfasser des letzten Beitrags (Kandidat) zuzupflichten, der mit Vernunft und Bodenständigkeit an die Sache herangeht.

 

[Florian]

Hi PA: Diese Belehrungen bringen wirklich wenig und sind nicht frei von einem gewissen Dünkel, auch wenn sie nett gemeint sein sollen.

Die Zahlen sind selbstverständlich nicht aus der Luft gegriffen, ob sie Neid verursachen, weiss ich nicht; es wäre auch nicht relevant.

Relevant ist aber für mich Folgendes: Viele der derzeitigen Sozietätsverträge benachteiligen die Jungen. Daher haben die Jungen ein Recht zu erfahren:
- was ist üblich,
- was ist unüblich und
- was ist üblich, aber über die Jahre gesehen nachteilig.

Neid wird nicht durch Zahlen in einem Forum geschaffen, sondern durch Altsozien, die Verträge ausarbeiten, die die nächste Anwaltsgeneration benachteilgen. Der Grad der Benachteiligung kann von uns nur bestimmt werden, wenn wir uns vorher informiert haben. Diesen Ziel dient dies Forum.

Auch die Angabe: "Kandiaten verdienen bei uns 3400 Euro" schafft bei denen Neid, die 1900 Euro verdienen sollten. Das macht aber die Nennung der Zahl 3400 Euro nicht "unerträglich".

 

[Kandidat]

Dennoch halte ich den Zeitpunkt für nicht ganz angemessen. Ich vermute, dass Du, Florian, genauso wie ich Kandidat bist. In Deiner derzeitigen Situation von irgendwelchen Sozietätsverträgen zu reden halte ich für unangebracht.

Zunächst sollte für Dich im Vordergrund stehen die Prüfungen so schnell wie möglich und so gut wie möglich zu bestehen. Danach solltest Du versuchen, mittels freiberuflicher Tätigkeit, eine Kanzlei zu finden, die zu Dir passt und umgekehrt. Das kann nochmals einige Jahre in Anspruch nehmen. Selbst, wenn Du eine Kanzlei gefunden zu haben glaubst, heißt das noch lange nicht, dass Dir diese Kanzlei einen Sozietätsvertrag anbieten wird.

Bis dahin wird verdammt viel Wasser - in meinem Fall - die Isar hinuntergeflossen sein und Du wirst dann Gelegenheit haben darüber nachzudenken.

 

[GAST_DELETE]

zum Thema "Neid":

Die bislang in dieser Diskussion genannten Zahlen lassen bei jemandem, der Chemiker ist und Industrieerfahrung hat, nicht Neid, sondern eher Mitleid aufkommen. Die Gehälter eines promovierten Chemikers in der Industrie bewegen sich nämlich oft deutlich über dem, was nach den hier gemachten Angaben ein fertiger PA "vielleicht irgendwannmal" erwarten darf.

Da muss die Frage erlaubt sein, wo sich die zusätzliche Ausbildung incl. Durststrecke durch geringes Einkommen während der Kandidatenzeit im zukünftigen Einkommen wiederspiegelt. Und zwar imho gerade und besonders die Frage von Aspiranten und Berufsanfängern, also von denjenigen, die eine möglichst breite Entscheidungsgrundlage brauchen, um die richtige Wahl nach dem Studium und der Promotion zu treffen....

 

[GAST_DELETE]

Die Anzahl von Chemikern, die in der Industrie mehr als die geannten Anfangsgehälter von 120 K Euro im Jahr verdienen, ist doch aber sicher eher klein.

 

[Geologe]

Nicht, dass dies nicht alles spanned wäre, aber es geht doch weniger um das Geld als vielmehr um Verträge zur Aufnahme in die Sozietät (Modelle, Hinweise, Fußangeln).

 

[PA]

Florian, Sie haben eines noch nicht verstanden. Es geht nicht nicht um Begehrlichkeiten innerhalb der Patentanwaltschaft sondern gegenüber der Patentanwaltschaft.

Im übrigen gibt es eine gewisse Kollegialität innerhalb der vergleichsweise kleinen Patentanwaltschaft, die Sie anscheinend auch noch nicht begriffen haben. Ihre Absicht Patentanwälte gegeneinander aufzuspielen wird keinen Erfolg haben. Noch einen Tipp für Ihre Ausbildung: Studieren Sie mal die Patentanwaltsordnung und machen Sie sich Gedanken, was hier wie geregelt ist.

Schade, daß man so deutlich werden muß.

 

[Florian]

Ich find ja Kollegialität UND Transparenz ganz gut.

Transparenz ist kein "ausspielen"

 

[Johnny]

Ich sehe auch nicht, dass hier jemand PAs gegeneinander ausspielen will. Wer Medizin studiert, interessiert sich auch dafür, wie die Chancen stehen, mal Chefarzt zu werden, das ist normal !
Im übrigen steht in meiner PA-Verodnung nicht drin, dass man sich über PA-Einkommen und Verträge nicht öffentlich austauschen soll. Es gibt in den USA viele Internet-Seiten über das Einkommen von Anfängern und Partnern in Anwaltskanzleien; diese Art von Transparenz tut gut, weil sie Gerüchten zuvorkommt.
Vielleicht habe ich Sie, Herr PA, nicht ganz verstanden. Könnten Sie bitte etwas deutlicher werden ? Also doch Angst vor Futterneid ? Oder wäre es möglich, dass die junge Generation zum Teil eine andere Auffassung von Beruf, Geld, Statussymbolen und glücklichem Leben hat ?

Ich finde diese Debatte über PA - Einkommen, Altersvorsorge und Veträge jedenfalls sehr interessant, weil man gerade darüber auch im Kollegenkreise nie spricht, und innerhalb der Kanzlei oder Firma schon gar nicht.

 

[PA]

Johnny,

ich habe nichts gegen Transparenz, nur gegen das Vorbringen von für viele Patentanwälte unerreichbaren Einkommensvorstellungen in einem Internet-Forum. Was meinen Sie, wie ein Mandant reagiert, dem Sie mitteilen, Sie verdienen 240000 Euro pro Jahr (Einkommen nicht Umsatz). Er wird denken, daß er Ihnen ein zu hohes Honorar zahlt. Daher meine Anmerkung zu Begehrlichkeiten gegenüber der Patentanwaltschaft. Bedenken Sie, wenn jedmand in Google "Patentanwalt" und "Einkommen" eingibt, landet er hier.

Meine Anmerkung zu der Kollegialität (PAO) zielte auf die Aussagen "wir jungen haben ein Recht..." und "die Altsozien wollen unsere Generation benachteiligen..."(in etwa) ab. Ich gönne jedem Kollegen seinen auch finanziellen Erfolg. Doch dieser Erfolg sollte auf der eigenen Leistung aufbauen und nicht auf ein Recht, das man als Zugehöriger einer bestimmten Generation zu haben glaubt.

Sind Sie damit einverstanden?

 

[Kandidatus]

Vielleicht ist es sinnvoll, an dieser Stelle die gegenseitigen Vorwürfe mal wieder beiseite zu lassen und zu dem eigentlichen Kern der Diskussion zurückzukehren.

Sicherlich hat jeder junge Patentanwalt bzw. Kandidat ein Interesse daran zu erfahren, was für Möglichkeiten sich ihm bzgl. einer Asoziierung bieten. Dazu ist es sicherlich notwendig, wie zuvor bereits erwähnt zu wissen, was für verschiedenen Modelle es gibt. Andererseits hat PA sicherlich auch recht, daß es für uns alle nicht sonderlich hilfreich ist, wenn hier überzogene Einkommen, die noch lange nicht von jedem erreicht werden, unreflektiert (d.h. ohne Beachtung welche tatsächliche jahrzentelange Arbeit dahinter steckt) darzustellen.
Vielleicht sollten statt dessen einmal die verschiedenen Modelle von Sozietätsverträgen mit allen Vor- und Nachteilen gegenüber gestellt werden. Die rechtliche und grundsätzliche wirtschaftliche Struktur ist dabei ja unabhängig von Umsatz und Gewinn!
Infiewern sich ein junger PA benachteiligt fühlt oder nicht, muss er dann anhand der tatsächlichen konkreten Situation einer Kanzlei für sich selbst entscheiden und dementsprechend einen Sozietätsvertrag akzeptieren oder aber sich auf die eigenen Beine stellen (mit allen damit verbundenen Problemen)!

 

[Johnny]

Lieber Herr PA,

1) Begehrlichkeit

Das Publikum ist doch nicht so blöd zu glauben, dass JEDER ein Spitzeneinkommen erzielt. Im übrigen : Porschefahrer wecken Begehrlichkeit, und bei Marmorböden im Büro auf der Königsallee kann der Mandant sich auch fragen, wer das letztendlich bezahlt. Empfangen Sie Ihre Mandanten in einer Hundehütte ? Geld kommt immer irgendwo zum Vorschein, es sein denn, Sie spenden es dem Roten Kreuz. Im übrigen : Niemand geht deswegen nicht zum Arzt, weil der Arzt daran gut verdient.

2) Generationsvertrag :

Sie als etablierter PA kennen vielleicht die Spielregeln. Wir kennen sie noch nicht. Wenn das, was Sie schreiben, betriebswirtschaftlich stimmt, dann wird ein rationaler Mensch dem schon zustimmen. Nur möchten wir eben gerne Zahlen sehen, bevor wir daran glauben. Das nennt man Transparenz.

 

[GAST_DELETE]

Die Diskussion hat endlich mal wieder Klasse!
Es geht um ein wirkliches interessantes Thema, und noch verhalten sich alle respektvoll gegeneinander.

Was meinen Sie, wie ein Mandant reagiert, dem Sie mitteilen, Sie verdienen 240000 Euro pro Jahr (Einkommen nicht Umsatz). Er wird denken, daß er Ihnen ein zu hohes Honorar zahlt. Daher meine Anmerkung zu Begehrlichkeiten gegenüber der Patentanwaltschaft. Bedenken Sie, wenn jedmand in Google "Patentanwalt" und "Einkommen" eingibt, landet er hier.

@PA: Das ist wahr. Aber dafür ist das Internet da. Das kann in allen Berufen und Schichten passieren. Und es wird immer Kunden und auch Neider geben die sich dann fragen ob dies gerechtfertigt ist, bzw. zu hoch ist. Nur steht in den meisten Fällen diesen Personen von Geburt an auch solche Möglichkeiten offen. (Jeder kann versuchen Sprotler, Manager, Patentanwalt, Unternehmer usw. zu werden). Dieser Personenkreis leistet aber auch dementsprechend mehr und hat auch in den meisten Fällen einen langen und gegebenenfalls harten Weg hinter sich. Als Deutscher PA z.B. 5 Jahre studieren. 1 Jahr praktisch technische Berufserfahrung nochmal studieren und 2 Jahre lernen/knechten in der Kanzlei. 1 Jahr "umsonst" am Amt/Gericht arbeiten und dann eine Prüfung schreiben. Das sollte doch auch beachtet werden!
Zudem sind ide Mandanten die denken Si ewürden zuviel zahlen auch nicht die "wahren". Die meißten Mandanten wissen was das Patent für Sie Wert ist. Und das ist weitaus mehr als das was Sie für eine Anmeldung, Einspruch usw. zahlen, oder?

 

[Questionmark]

Interessant!

Vier Seiten Postings innerhalb eines Tages!
Ich glaube, das ist für den Kandidatentreff Rekord.

Die Einstellung, nicht über das Gehalt zu reden, ist für mich so deutsch wie Hax'n mit Kraut.

Ein PA darf wegen mir auch 300.000 Euro verdienen, wenn er in der Lage ist, dem Unternehmen durch seine Arbeit einen entsprechend höheren Mehrwert zu liefern (*labermodus an* Sonst würde der Mehrwert lediglich in die Taschen der Vorstände fließen, die häufig eh noch mehr verdienen *labermodus aus*).

Also, der Nutzen definiert das erlaubte Gehalt des Anwalts.

Der Zusammenschluss von PA's in Sozietäten stellt für die meisten Anwälte den Normalfall dar. Ausnahmen in Form von z.B. einer GmbH (gibt es wohl genau einmal in DE) sind selten. Nachdem auf so komplexen Themengebieten viele Fallstricke lauern, ist es doch schon für potentielle PA's so wie wir nie zu früh, sich damit auseinanderzusetzen.

Es ist übrigens in meinen Augen legitim, wenn ältere Partner mehr verdienen als die jüngeren, da sie oft am Auf- und Ausbau der Kanzlei beteiligt waren und damit eine gewisse Infrastruktur geschaffen haben, die sich der andernfalls Einzelkämpfer erst mal erarbeiten müsste.

Wenn also jemand was konstruktives dazu beitragen kann (man kann ja Zahlen meinetwegen außen vor lassen), dann nur her damit.

Gruß,

?

 

[GAST_DELETE]

Nur die Gehaltsangabe bringt wenig, wenn ich per Sozietätsvertrag über einen sehr langen Zeitraum die Rente der Älteren zahlen muss.

Die Kanzleien, die Lebensversicherungen zur Altersvorsorge abschliessen, zahlen pro Monat/pro Person mindestens 1000 Euro ein, üblich sind Beträge im Bereich von 3000 bis 4500 und darüber.

 

[Geologe]

Die Zahlen stossen, wie an den Reaktionen merkbar, auf Interesse.

Leider ist das Gehalt für Kanzlei-Anwälte nur bedingt wichtig; da die Aufnahmebedingungen in eine Kanzlei und die Ausscheidemodi aus der Kanzlei jeweils mit gewissen Geldsummen verbunden sein können.

Evtl. können wir noch einige Infos zu den Sozietätsverträge sammeln.

Bisher sind hier erst zwei Modelle (ohne allerdings Vor- und Nachteile zu beleuchten) genannt worden.

 

[paule]

ich möchte gerne nochmal meine Meinung zu dem Modell, in dem man 50%, 55% vom vollen Sozenanteil verdient kundtun. Man muss das doch so sehen, dass man effektiv 50%, 45%,40% etc. vom Sozeinanteil an die Altsozien zahlt. Am Ende hat man dann 275% eines vollen Sozienanteils gezahlt, wenn dieser konstant bleibt. Im Vergleich zu der Lösung, dass man am Anfang einen 1 - 2 -fachen Sozienanteil zahlt und dafür einen Kredit aufnimmt ist das doch recht teuer.

Außerdem steigt der tatsächlich gezahlte Betrag, wenn der Kanzleigewinn in den zehn Jahren steigt (und das hofft man ja...) Am Anfang ist also nicht klar, wieviel man tatsächlich zahlt. Ich fände da ehrlich gesagt die Lösung besser, zur Bank zu gehen und dort den Kredit aufzunehmen als einen verkappten Kredit mit unklaren Bedingungen bei den Altsozien zu haben.

Gruss, Paule