sozietätsvertrag

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Endlich mal einer, der sich ans Thema hält

Vielleicht hab ich Paule falsch verstanden, aber das Modell besagt doch folgendes:

1. Du steigst in die Kanzlei ein und erhälst 50% im ersten Jahr und bist wohl voll stimmbrechtigt, zumidest bei Entscheidungen, die einstimmig getroffen werden müssen; z.B. Aufnahme neuer Partner.

Im zweiten Jahr erhälts Du 55%, dann 60%....

Dann hast Du hundert und behälst dies bei.

2. Irgendwann später steigst Du per Vertrag mit 65, 70, 75 Jahren aus.

Im ersten Jahr des Ausgeschiedenseins bekommst Du noch 50%, im zweiten 45%, im Dritten 40% als "Altersruhegeld".

Ist das System gut oder weniger gut?

 

[paule]

ich fidnde es, wie gesagt, weniger gut.

Beim Ausscheiden bekommt man dann eben seinen häppchenweise eingezahlten Anteil an der Sozietät wieder häppchenweise zurück. Insgesamt, über 10 Jahre verteilt, 2,75 Jahresgehälter. Das ist als Altersvorsorge wohl kaum ausreichend sondern eher so gedacht, dass ein neu einsteigder Jungsozius seinen Anteil beim Aussteigenden Altsozius abstottert.

Ich bin der Meinung, das so eine Regelung viele potenzielle Streitpunkte liefert. Zum Geld leihen sind Banken da und nicht Freunde oder Partner - vor allem wenn es um derartige Summen geht sind mir klare Verhältnisse einfach lieber.

Mit der Stimmberechtigung ist das sowieso ein fragwürdiges Geschäft. Wenn man nicht gerade in einer Riesenkanzlei arbeitet geht es nach meiner Meinung sowieso eher wie im Affenrudel zu als in einer Demokratie. Man muss sich eben Respekt verschaffen und in der Rudelhierarchie nach oben arbeiten. Offenen Streit kann man sich nicht leisten, vor allem nicht mit einem Platzhirsch, da man ja schließlich einen großen Teil seines Lebens zusammenarbeiten will. Daher können alle wichtigen Entscheidungen ohnehin nur einstimmig getroffen werden - wie in einer Ehe.

 

[Elke]

Hi Paule,

aber wäre es nicht genau so, als wenn man sich mit 500.000 Euro -700.000 Euro einkauft und später seinen Anteil wieder vekauft.

Irgendwie ist doch Einsteigsumme immer ca. Aussteigssumme. Oder ist das falsch? (Ausser die Kanzlei wächst enorm, aber dann gibts auch wieder mehr Partner, so dass der eigene Anteil vermutlich eher gleich bleibt)

Bei B. & B. kann man erst ab einer bestimmen Zahl abgerechneter Stunden Partner werden, weiss einer wieviele das sind?

In mittelgroßen Suttgarter Kanzleien erhalten die Altsozien ca. etwas unter 200 T Euro. Wenn viele Patentingenieure dort arbeiten, die selten Partner werden, ist mehr zum Verteilen da und die Partner erhalten dementsprechend mehr.

 

[Johnny]

Paule schreibt : "Zum Geld leihen sind Banken da und nicht Freunde oder Partner - vor allem wenn es um derartige Summen geht sind mir klare Verhältnisse einfach lieber".

Das finde ich voll vernünftig. Insbesondere, weil man nie weiss, wie die Altersstruktur einer Kanzlei in 30 Jahren aussehen wird. Mir sagte ein befreundeter älterer RA (nicht PA) neulich, das traditionnelle Modell der Anwaltssozietät werde wohl in Zukunft immer weniger attraktiv sein.

Elke : ist in den "etwas unter 200 kE" eine vernünftige Alterversorgung inbegriffen ?

 

[Elke]

Weiss ich leider nicht, man ist ja froh überhaupt eine Zahl zu hören.

Da die Altsozien mehr bekommen als die jungen Partner, könnte die Vorsorge damit abgegolten sein. Zum anderen - es ist noch keiner ausgeschieden und Verträge kenne ich nicht - wird ein Partner der geht, seinen Anteil wohl ausgezahlt bekommen.

Es gibt noch das Modell: die Altsozien arbeiten in einen Topf und die Jungsozien in einen anderen, wobei die Jungsozien zusätzlich kein volles Entnahmerecht haben. Wie man hört, lächeln die Altsozien bei Nennung der Summe von 200 T Euro. Ich denke, alles was deutlich über 250 T verdient wird, basiert auf solchen oder ähnlichen Modellen. Wenn man in eine entspannte Kanzlei will (ein Topf für alle) wird man die 200 T Euro wohl eher nicht toppen. Ist eine Hierarchie aufgebaut, bekommt deren Spitze mehr; eine Kanzlei im Ruhrgebiet soll - sagt der Stammtisch - der Person an der Spitze das doppelte der hier genannten Summen gezahlt haben. Aber das gibt es bei Laborärzten auch; diese Summen betreffen sehr wenige, sind aber nicht abwegig - heute aber vermutlich nicht mehr zu genieren.

> zu J.: Ich habe auch nur gehört, dass große Kanzleien (PA) derzeit dieses Thema verstärkt diskutieren und zukünftig auf mündelsichere Vorsorgen (Lebensversicherungen) setzen werden. Kanzleien, die das schon länger machen, zahlen 1000 Euro pro Partner ein und welche, die jetzt für die Älteren noch was retten wollen 5000; wobei die Älteren zusätzlich Ihre bisherigen Anteile ausgezahlt bekommen (also nicht 5000 für 30 Jahre, sondern nur für die Älteren).

 

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Ich will ja keinesfalls politisch werden, aber wenn der Chef der IG Metall 220.000 Euro verdient (Quelle Focus), dann zeigt das doch das für "Dienstleister" solche Summen gezahlt werden .

 

[gast II]

... und dann erst mal Esser und Ackermann, waren (sind) ja schließlich auch Dienstleister.

 

[paule]

Ein weiteres Modell ist, dass man sich zusammenschließt, jeder auf eigene Rechnung arbeitet und man sich nur die laufenden Kosten für das Sekretariat u.ä. teilt. Das hat den Vorteil, dass keiner ein schlechtes Gewissen haben muss, wenn er arbeitszeittechnisch etwas kürzer treten möchte oder noch andere Dinge zu tun hat. Andererseits läuft man Gefahr, dass jeder die lukrativen Aufträge für sich behält, selbst wenn es ein Kollege besser machen könnte....

 

[anne]

_paule
Das modell kenne ich auch und halte ich für relativ fair, ich denke das problem mit den lukrativen Aufträgen ist nicht so gross, so lange die Kanzlei bzw. Anzahl der Partner relativ klein ist. Was passiert denn in dem Fal mit einnahmen durch die Angestellten zb. Kandidaten, werden die dann einfach aufgeteilt oder nach Projekt dem jeweiligen Partner zugeschoben?

 

[GAST_DELETE]

Dieses Modell nennt man Bürogemeinschaft

 

[Realo]

Hallo,
ich möchte noch was zu den genannten Einkommenszahlen anmerken: Ich kenne sowohl PAe, die noch keine Sozien sind, als auch solche, die es bereits sind. Alle, die noch keine sind, verdienen deutlich unter 100T, und die anderen etwa 100T oder etwas mehr. Zu Altsozien kann ich nicht viel sagen, halte die hier genannten Beträge aber für seltene Altfälle und in heutiger Zeit unrealistisch.

Also, auf dem Boden bleiben!

Gruss R.

 

[GAST_DELETE]

Dieses mehr als 100.000 Euro bei den Partnern ist das schon minus der Abgabe an die Altsozien?

Die Zahlen für Stuttgart sind vermutlich real. In Leipzig verdient man wohl weniger oder auch in München, wenn zwei Partner ein Büro mit 20 Angestellten brauchen; soviel Geld schafft keiner ran.

 

[Realo]

Ohne, in den mir bekannten Fällen arbeiten die Altsozien noch und erwirtschaften ihren Anteil (und vielleicht etwas mehr) selbst.

 

[Questionmark]

Das Problem bei dem Bürogemeinschaftsmodell ist ein geringerer Synergieeffekt (lediglich Einsparungen bei den Bürokosten und den Büroräumen).
Es gibt unterschiedliche Typen von Menschen mit unterschiedlichen Stärken. Der eine ist sehr fähig in der Akquise, der andere besser bei administrativen Aufgaben, der Dritte vielleicht besonders gut in Verhandlungen/Marken oder sonst was.
Wenn diese sich gemäß ihrer Fähigkeiten einsetzen, hat jeder noch ein bisschen mehr davon.
Daher finde ich ein "sozialistisches Gleichverteilungsmodell" mit leicht bevorteilender Honoration der Leistung der Älteren (die ja meist am Aufbau der Kanzlei beteiligt waren), eigentlich sinnvoll.

Es stellt sich eine weitere Frage neben dem Gewinnausschüttungsmodell. Welche Rechtsform ist eigentlich am sinnvollsten und warum?

Gruß,

?

 

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Questionmark hat m.E. den Nagel auf den Kopf getroffen, einzige weitere Voraussetzung ist natürlich, dass sich alle Sozien gleichermaßen angagieren.

Steuerlich dürfte wohl die BGB-Gesellschaft sowie die Partnerschaftsgesellschaft bei der Gewinnausschüttung am vorteilhaftesten sein, ein Grund für ihre weite Verbreitung.

 

[Gast2]

Steuerlich dürfte wohl die BGB-Gesellschaft sowie die Partnerschaftsgesellschaft bei der Gewinnausschüttung am vorteilhaftesten sein, ein Grund für ihre weite Verbreitung.

Warum? Gewerbesteuer? Man bedenke die steuerlichen Vorteile bei der Bildung von Rücklagen für die Altersvorsorge, das geht bei der BGB-Gesellschaft wiederum nicht.

Die weite Verbreitung der BGB Gesellschaft hat zunächst ihren Grund wohl darin, dass eine Anwalts-GmbH erst seid einigen Jahren möglich ist. Der zweite Grund dürfte sein, dass es bei der GmbH eine Bilanzierungspflicht gibt, was einigen nicht schmeckt, da auch offene Forderungen zu versteuern sind.

 

[paule]

Warum sollte es in einer guten Bürogemeinschaft weniger Synergieeffekte geben als in einer 'sozialistischen' Partnerschaft?

Ich finde die Idee, abhängig von meinem Umsatz bezahlt zu werden und dafür auch selbst für meine Arbeitszeiten verantwortlich zu sein jedenfalls besser als ein Gruppenzwang in einer Partnerschaft, in der der Partner mistrauisch danach schielt ob man auch tatsächlich so viel arbeitet wie er. Zudem kann man sich auf eine Aufgabenverteilung nach Vorlieben oder Qualifikationen einigen, hat weniger Probleme mit Urlaub u.ä. und hat deutlich mehr Freiheit. Wenn alle sich gleich viel 'reinhängen verdienen eben alle auch gleich viel.

Auch, wenn das noch lang hin ist, könnte ich mir schon vorstellen, mit 50, wenn das Häuschen bezahlt ist und die Kinder aus dem Haus sind, etwas weniger zu arbeiten und entsprechend weniger zu verdienen (in unserem Job wird man auch dann noch genug verdienen, um gut zu leben). Ich bezweifle, dass das in einer "sozialistischen" Partnerschaft so einfach möglich ist.

 

[Questionmark]

@Paule:

Das habe ich doch dargestellt, oder? Außerdem ist es auch in einer Partnerschaft (der Begriff "sozialistisch" sei bitte nicht zu ernst zu nehmen) möglich, gemäß Arbeitszeitenwunsch einen entsprechend geringeren Anteil auszuschütten.

Des Weiteren gibt es noch Mischformen, wie etwa ein Punktesystem, bei dem die Partner für gewisse Leistungen Punkte erwerben und dann entsprechend ausschütten. Da kann man auch nicht direkt in Geld umsetzbare Leistungen messbar machen.

Vielleicht wäre das ja noch eine Alternative.

Zum Kanzleimodell: kennt jemand eine gute Zusammenfassung zu den möglichen Rechtsformen (GmbH, GbR, etc.) im Netz?

Gruß,

?

 

[Robby]

Ich bin ja nun kein Steuerexperte aber kann man nicht auch Forderungen irgendwann abschreiben und sie dann als (steuermindernden) Verlust geltend machen? Ist zwar umständlich und man leiht dem Staat damit ein bischen Geld aber letztendlich sollte das ja nicht so viel ausmachen, schliesslich bezahlen die meisten Mandanten ja schnell.