sozietätsvertrag

[Geologe]

Hab ihr erfahrungen mit solchen verträgen? bald werden wohl einige kanzleien schwierigkeiten haben, die hohen beträge aufzubringen, wenn zeitgleich mehrere partner die kanzlei verlassen und ausgezahlt werden müssen. für die jungen besteht das problem, dass sie sich erst einkaufen müssen und später die ausscheidenden auszahlen sollen.

man geht wohl gerade in einigen kanzleien dazu über, dass jeder für sein alter selbst vorsorgt.

daran schliessen sich ja einige fragen an: ab wann wäre ein einstieg in einer kanzlei finanziell nicht mehr lohnend? deutlich mehr als 500.000 Euro als gehaltsverzicht oder einkauf?

es lohnt sich vermutlich schon dann nicht mehr, wenn zeitgleich 2 - 3 altsozien ausscheiden.

 

[Johnny]

Ich bin da kein Fachmann, aber ich habe von Freunden gehört, dass ein Sozietätsanteil etwa 90 - 130% des generierten Jahresumsatzes kostet (nur Honorare natürlich, keine Gebühren).
Hilft dir das weiter ? Weiss jemand genaueres (würde mich auch interessieren) ?

 

[Geologe]

...früher war es mal der 3 fache Jahresumsatz, dann zwei. Wenn es jetzt nur noch 130% sind, hat sich da was getan.

leider ist das hier nie so umfassend diskutiert worden.

es ist ja eigentlich egal, ob man sofort, nach einem jahr oder nach der EPA-Prüfung partner wird, wenn die bedingungen nicht stimmen.

aber was sind "die bedingungen"

wenn in einer 30-mann (anwälte + büro) kanzlei vier partner alle im alter von 47 - 50 sitzen, die ich auszahlen muss, wenn sie alle mit 65 - 67 in rente gehen, ist es fraglich, ob ich je das investierte wieder reinbekomme.

ich denke, eine diskussion über gehälter in kanzleien ist eigentlich immer sinnlos, wenn nicht klar ist, wie die sozietätsbedingungen sind.

muss man ab 65 in rente
wie wird man ausgezahlt
wieviel zahlt man als junorpartner ein....

wenn sich einige jungpartner ihre bedingungen mal von einem betriebswirtschaftler hätten durchrechnen lassen, hätten sie vermutlich die kanzlei gewechselt. eine einzahlungssumme von 1,5 Mill Euro holt man in seinem berufsleben wohl nie wieder rein. oder?

 

[GAST_DELETE]

PS: natürlich verdient man 1,5 Mill Euro, aber verdient man soviel mehr, dass sich es lohnt, soviel einzuzahlen

 

[Fritz]

Das haut einen ja um ! Wie soll man denn 1,5 MEuro jemals wieder reinwirtschaften ? Das ist ja wirklich happig. Ich glaube, ich bleibe in der Industrie !

 

[joe]

Mir erscheinen die genannten Beträge auch astronomisch. Aber mir hat man auch schon berichtet, daß diese Beträge durchaus üblich sind. Ich kenn Patentanwälte, die für eine Partnerschaft erstmal zur Bank gerannt sind, um sich einen wirklich üppigen Kredit ans Bein zu heften - viel höher als ein Kredit für ein durchschnittliches Einfamilienhaus!

Also ,wenn ich, um arbeiten zu können, erstmal Schulden machen muß, ist dies in meinen Augen völlig daneben und zu risikoreich, insbesondere bei derart hohen Beträgen. Irgendwie bin ich immer davon ausgegangen, für Arbeit bezahlt zu werden und nicht für Arbeit zu zahlen!

Joe

 

[paule]

Ich denke, hier wurde die übliche Verfahrensweise nicht hinreichend präzise ausgedrückt.

Ich denke, der WERT der Kanzlei wird mit dem 1 - 2 - fachen des Jahresumsatzes veranschlagt. Wenn man dann beispielsweise der zehnte Sozius wird, zahlt man 10% des WERTS, d.h. etwa soviel, wie EIN Anwalt in 1 - 2 Jahren umsetzen kann. Das kann man, denke ich, in einem Restberufsleben von 30 Jahren schon wieder reinholen.

Schwieriger ist es in der Tat, wenn eine Art Generationenvertrag besteht und man noch eine Menge Altsozien durchfüttern muss. Da zahlt man dann in eine Art Rentenkasse ein und ob das sich lohnt steht auf einem anderen Blatt.

Zudem können auch noch Immobilien im Besitz der Sozietät sein, die den Wert steigern. Eine Beteiligung daran ist aber langfristig sicher keine schlechte Geldanlage.

Wenn einer weitere Modelle zur Berechnug des Werts der Kanzlei kennt, wäre ich daran sehr interessiert.

Gruss, Paule

 

[Geologe]

weil das "durchfüttern" gerade ein problem wird (eben der zeitgleiche abgang von 10 altsozien und deren auszahlung) setzen nun einige kanzlei auf ein völlig anderes modell.

der wert der kanzlei ist hierbei egal.

es werden für die partner 1000 bis 5000 Euro (monat) in eine lebensversicherung eingezahlt.

eine auszahlung seitens der kanzlei beim ausscheiden erfolgt dann nicht mehr.

angestrebt wird eine ausschüttung der lebensversicherung/rentenversicherung im bereich von 1 - 2 Mill.. das sollte dann auch reichen.

 

[Fritz]

1,5 MEuro zu 5% Zinsen auf 20 Jahre, das sind etwa 10800 Euro Rückzahlung pro Monat. No further comment.

 

[Hansi]

Irgendwas verstehe ich da nicht (vielleicht, weil ich auch aus der Industrie komme) : haben denn PAs keine Rentenversicherung, dass sie dann vom Verkauf ihrer Anteile an der Kanzlei leben müssen ?

 

[Geologe]

ja, die rente ist der kanzleianteilerlös, zumindest bei denen, die nicht anders vorsorgen, eine rentenvers. gibt es nicht

 

[Florian]

Re: sozietätsvertrag/Partnergehälter

Das sind alles wichtige Infos. Wir wissen, dass wir nicht so ganz viel wissen....aber immerhin mehr als das übliche: Liebe und Freude am Beruf ist wichtiger als schnöder Mammon

Freuen würde ich mich über einen Link o.ä, wo man etwas mehr über Sozietätsverträge nachlesen kann.

Informativ wären auch mal einige Hausnummern über übliche Einkommen der Partner in mittelgroßen Kanzleien in deutschen "Patentanwaltsstädten" (Stuttgart, Berlin, München, Bremen, Düsseldorf, Hamburg usw.)

Hier war mal von einem Einkommen von 60 - 80 KT Euro die Rede; das betrifft ja freie und scheinselbstständige PA nach der Prüfung und sagt noch nichts über die späteren Gehälter aus.

Wenn sich ein Partner verplappert und was von 150 KT im Jahr erzählt, läuft der Laden dann gut oder ägert man sich später, weil es so wäre, als erhielte man als neuer zugelassener PA die ersten Jahre nie mehr als 40 - 50 KT. Das Ägern entspräche ja nicht Gier, sondern dem Wissen, das es dutzende tolle Kanzleien mit entspannter, freundlicher Atmosphäre gibt, man aber gerade die ausgewählt hat, die hohe Reibungsverluste (zuviel leute im büro etc.) hat.

 

[kleo]

Lieber Florian:

Glaubst Du wirklich, dass es Kanzleien gibt die den Inhalt Ihres Soziatätsvertrags oder dessen Struktur ins Internet stellen? Welchen Sinn hätte das?

Und im übrigen finde ich es erfreulich, dass die (seriösen) PAs nicht durch die Welt laufen und mit ihrem Einkommen prahlen.

Jeder sollte sich manche Dinge einfach selbst erarbeiten und die eigenen Erfahrungen sammeln. Manche Dinge werden einem halt nicht in den Schoß gelegt. k.

 

[Florian]

>Glaubst Du wirklich, dass es Kanzleien gibt die den Inhalt Ihres Soziatätsvertrags oder dessen Struktur ins Internet stellen? Welchen Sinn hätte das?

Es geht nicht um Kanzleien, die die Verträge ins Netz stellen, sondern um Erfahrungen anderer Kandidaten oder Junganwälte, beim Eintritt in eine Kanzlei. Man kann von den Fehlern und Erfolgen anderer Lernen. Der Sinn ist daher relativ leicht auszumachen. Das Interesse scheint ja auch da zu sein, wie man sieht.

>Und im übrigen finde ich es erfreulich, dass die (seriösen) PAs nicht durch die Welt laufen und mit ihrem Einkommen prahlen.

Das ist wie alles eine Frage des Stils. Wer jede Nennung eines Jahresgehaltes als unseriös ansieht, hat sicher einen ganz spezifischen : )

>Jeder sollte sich manche Dinge einfach selbst erarbeiten und die eigenen Erfahrungen sammeln. Manche Dinge werden einem halt nicht in den Schoß gelegt. k.

Einfach mal bei google "Netzwerk" etc. eingeben und mal etwas schmöckern.

 

[paule]

>Und im übrigen finde ich es erfreulich, dass die (seriösen) PAs nicht >durch die Welt laufen und mit ihrem Einkommen prahlen.

Leider gibt es viel zu viele "seriöse" Patentanwälte, die mit Ihrem Einkommen Prahlen .. zumindest in meiner Erfahrungswelt. Leider wird da auch viel dummes Zeug geschwätzt, dass man nicht für bare Münze nehmen soll. Die Gehälter, die da hin und wieder genannt werden halte ich für wenig realistisch.

Wer wirklich gute Arbeit machen will, kann meiner Meinung nach als Junganwalt aus eingener Kraft kaum mehr als 200.000 Euro Umsatz machen und deshalb nicht annähernd so viel verdienen. Und das ist bei wirklich gewissenhafter Arbeit schon viel. Gerade am Anfang sollte man sich auch keine Schludrigkeit leisten. Auf lange Sicht zahlt sich gute Arbeit meiner Meinung nach aus. Wenn ich Patentanwälte höre, die damit prahlen, wie schnell sie diktieren können und dass sie zwei Anmeldungen pro Tag runterrotzen, krieg ich das kalte Kotzen. Die tun unserem Berufsstand sicher nicht gut ...

Ich denke, wegen unserer langen Ausbildung ist ein Stundenlohn von 150 bis 200 Euro im Vergleich zu einem KfZ- Meister mit einem Stundenlohn von 100 Euro zu rechtfertigen. Dann ist aber eine Schallgrenze erreicht, die sonst zumindest dem Mittelstand die Lust am Erfinden vergehen lässt. Und ehrlich gesagt kann ich bei 10 Stunden im Büro höchstens von 5 Stunden behaupten, voll konzentriert gearbeitet zu haben - mehr kann man dann guten Gewissens auch nicht abrechnen.

Gruss, Paule

 

[Florian]

Das mag stimmen mit den 200000 Umsatz....das betrifft dann aber Einzelanwälte. Ein Partner verdient an allem im Büro mit; jede Übersetzung etc., daher kann er sehr wohl auch bei seriöser Arbeit obigen Betrag - selbst als Gehalt, nicht als Umsatz- überschreiten. Wenn man hier 60 KT, 70 KT, 80 KT für einen Kanzleianwalt als realistisch angesehen hat, so hiesse deutlich weniger vielleicht suboptimales Verhandeln o.ä., daher sind solche Zahlen für alle von Interesse. Und nun wollte ich - ähnlich der geannten Hausnummer für Anwälte - mal eine für Partner/Sozien in Erfahrung bringen. Dass das (wie immer) einige pikiert, geht schon in Ordnung

 

[Geologe]

das mag alles ein, meine frage war eher:

welche heute noch gehandhabten partnerschaftverträge sind nach betriebswirtschaftlichen überlegungen eigentlich schon out.

worauf sollte man achten?

ich denke, die meisten einkäufe in eine kanzlei mit deutlich mehr als einer halben million rechnen sich nur noch bedingt, wenn man altsozien beim ausscheiden auch noch auszahlen muss.

 

[GAST_DELETE]

Mich würde dies auch interessieren.
Will nicht mal einer von den "Elefanten" dazu was schreiben? Ganz anonym! Schließlich hat jeder als Kandidat angefangen und hätte sich über solche Infos gefreut!
Meine Infos für die "unteren Ebenen":
Kandidaten: 2400-3400 im Monat je nach Kanzlei, Ort und sonstigen Vergünstigungen (Hagen, Bücher, Fahrten, Mitnahme zu Gericht usw.)
Fertige Junganwälte in Münchener, mittelgrossen, Kanzleien zwischen 80K und 120k im Jahr.
Partner?
Aber viel wichtiger als das Einkommen wäre für mich zu wissen, was sonst noch in den Verträgen bzgl. Altersvorsorge, Ausscheiden, Einkaufen wieviel vom Stundenlohn für die Erhaltung der Kanzlei ist usw. steht.

Schönen Abend

 

[Geologe]

ich habe von einem modell gehört, wonach ein partner im ersten Jahr 50% erhält, dann 55%, dann 60% bis er nach 10 Jahren 100% Zugriffsrecht auf einen vollen Partneranteil hat; beim Ausscheiden aus der Kanzlei erhält man im ersten jahr 50% eines vollen partneranteils, im zweiten jahr 45%, dann 40% und immer so weiter.

Ist das fair?

was wäre, wenn man nach 5 jahren als partner in eine andere kanzlei wechselt? wieder 65%, 60% ...?

 

[Elefant]

Es gibt nicht wenige Sozietäten, in welchen die "jungen Elefanten" nur wenig mehr als die Kollegenarbeiter verdienen (10-15%).