DE Patentanwaltskandidat = Angestellter?

[ip_kandidat]

Hallo,

ist man als Patentanwaltskandidat (i.d.R.) in einem "normalen" (sozialversicherungspflichtigen) Angestelltenverhältnis?

Viele Grüße
Ein Ausbildungs-Interessierter

 

[ip_kandidat]

Nachtrag: ich meine natürlich die Ausbildung beim PA, nicht in der Industrie.

 

[grond]

ist man als Patentanwaltskandidat (i.d.R.) in einem "normalen" (sozialversicherungspflichtigen) Angestelltenverhältnis?

Normalerweise ja.

 

[pak]

Normalerweise ja.

Mit anderen Worten: Es gibt bereits nichtangestellte bzw. selbständige Kandidaten, was von der Kammer nicht moniert wird. Ob das Finanzamt das später auch als unproblematisch ansieht (Stichwort: Scheinselbständigkeit), wird sich dann noch zeigen ...

pak

 

[grond]

Mit anderen Worten: Es gibt bereits nichtangestellte bzw. selbständige Kandidaten, was von der Kammer nicht moniert wird. Ob das Finanzamt das später auch als unproblematisch ansieht (Stichwort: Scheinselbständigkeit), wird sich dann noch zeigen ...

Genau, das ist die ausführliche Fassung. Im übrigen finde ich die Akzeptanz dieses Modells durch die Kammer kritikwürdig. Natürlich kann eine Person mit den Voraussetzungen zum Patentanwaltskandidat auch als Patentingenieur selbständig arbeiten (berufsrechtliche Gesichtspunkte zum Titel "Ingenieur" mal außenvor gelassen), damit wird aber ja gerade kein Ausbildungsverhältnis begründet. Letztlich toleriert die Kammer damit also nur finanzielle Interessen von Kanzleien und Risikoverschiebungen hin zum Patentanwaltskandidaten.

 

[Alex:jura]

Theoretisch könnte auch einer Kandidat sein, der sein 26 monatiges "Praktikum" in Vollzeit ohne Bezahlung durchführt, oder? Warum ihn dann nicht auch als Selbständigen führen, der Vollzeit arbeitet bzw. bei weniger Stunden länger arbeitet? (das Steuerproblem mal außen vor)

Ich glaube das Modell der Vergütung ist egal, solange beide Seiten einverstanden sind.

Alex

 

[studi]

Das klingt so als würde der selbstständige Kandidat die Normalität werden. Wieviel solcher Fälle sind euch schon begegnet?

Wer seine Dienstleistung für nur einen Auftraggeber erbringt und auch noch in einem Ausbildungsverhältnis eingegegliedert ist, ist klar scheinselbstständig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Finanzämter das durchwinken.

@ Grond
Welche Risikoverschiebung meinst du? Bei Schäden wird sich der Anwalt doch nicht hinstellen können und sagen "der auftragsnehmende, selbständige Kandidat hats verbockt".In dem Fall wird die Berufshaftpflicht nicht eintreten. Gleiches gilt für Regress beim Kandidaten: die Sorgfaltspflicht liegt allein beim Anwalt, egal was der Kandidat vorher abgeliefert hat.

 

[grond]

Welche Risikoverschiebung meinst du?

Die üblichen Lebensrisiken: Krankheit, Arbeitslosigkeit, außerdem das Investitionsrisiko des Ausbilders (bei festen Kosten keine Sicherheit dahin, dass sich der Kandidat finanziell lohnt; bei einem Scheinselbständigenverhältnis wäre die Entlohnung ja vollständig an die Produktivität gekoppelt).

 

[Horst]

Das klingt so als würde der selbstständige Kandidat die Normalität werden. Wieviel solcher Fälle sind euch schon begegnet?

Keiner. Und es ist mit Sicherheit nicht normal.

 

[Das gelbe U]

Statt "Finanzamt" sollte es wohl Sozialkassen o.ä. heissen. Dem FA ist Scheinselbständigkeit herzlich egal, so lange die Steuern gezahlt werden.

Was die Kammer damit zu tun haben soll, ist mir ebenso unklar. Die Kammer ist nicht die Stelle, die über Einhaltung der Regelungen des SGB wacht (m.E. wacht die Kammer ohnehin über viel zu viele Dinge....).

Und: Ich sehe, ehrlich gesagt, kaum Vorteile für die Kanzlei und kaum Nachteile für den Kandidaten in dem Modell "selbständiger Kandidat". Kündigungsschutz greift meist sowieso nicht und wenn doch, dann über eine Feststellungsklage auf Angestelltenverhältnis auch beim selbständigen Kandidaten. Die Abgaben sind für die Kanzlei natürlich geringer - mit dem Risiko der Nachforderung plus zumindest eines Teils des Arbeitnehmeranteils.

Fazit: Ich verstehe die PAs nicht, die ihre Kandidaten nicht anstellen, sehe aber darin weder ein Problem des FA, der Kammer noch der Kandidaten selber. Das ist hauptsächlich ein Problem für die PAs und die Sozialkassen.

 

[grond]

Was die Kammer damit zu tun haben soll, ist mir ebenso unklar. Die Kammer ist nicht die Stelle, die über Einhaltung der Regelungen des SGB wacht

Nein, sie ist aber dafür zuständig sicherzustellen, dass die Kandidaten ausgebildet werden. Bei einem Selbständigenverhältnis ist es zweifelhaft, ob sich der Kandidat auch nur in körperlicher Nähe zum angeblichen Ausbilder befindet. Anwesenheit am Arbeitsplatz wenigstens zu Kernzeiten ist ein typisches Merkmal von Angestelltenverhältnissen und gleichzeitig eine Grundvoraussetzung für das Stattfinden einer Ausbildung.

Es dürften sich aber genügend Ausflüchte finden lassen, warum man seitens der Kammer den Kollegen nicht ins Handwerk pfuschen will. Sind ja eh nur Kandidaten. Wenn die was taugen, lassen sie sich so eine Behandlung entweder nicht gefallen oder stehen sie durch, ansonsten ist es ja egal...

 

[Das gelbe U]

Nein, sie ist aber dafür zuständig sicherzustellen, dass die Kandidaten ausgebildet werden. Bei einem Selbständigenverhältnis ist es zweifelhaft, ob sich der Kandidat auch nur in körperlicher Nähe zum angeblichen Ausbilder befindet. Anwesenheit am Arbeitsplatz wenigstens zu Kernzeiten ist ein typisches Merkmal von Angestelltenverhältnissen und gleichzeitig eine Grundvoraussetzung für das Stattfinden einer Ausbildung.

Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Ich kenne einen PA, der als Kandidat selbständig war und hervorragend ausgebildet wurde. Und ich kenne zig, die angestellt waren und so gut wie keine Ausbildung erhalten haben.

Und die physische Nähe bringt nichts, außerdem gibt es genug Kandidaten, die die meiste Zeit weit entfernt von Ihrem Ausbilder sind - trotz Anstellungsverhältnis. Was aber letztlich auch egal ist, s.o.

Und noch etwas zum Risiko: Es gibt genug Anstellungsverhältnisse für Kandidaten, bei denen ein guter Teil des Verdienstes Umsatz-abhängig gezahlt wird. Und umgekehrt gibt es scheinselbständige PAs, die jeden Monat ein Fixum in Rechnung stellen....

Am Ende ist das mit den scheinselbständigen Kandidaten hauptsächlich eine Sache für die Sozialkassen.