M
Maggolino
Guest
@Wurst: Rhein-Main ist richtig. Mein Name hat aber auch römische Wurzeln ;-)
Aus de Palz bin isch Gott saaaiii Daaank ned!
Aus de Palz bin isch Gott saaaiii Daaank ned!
C
Candydat
Guest
@maggolino
Des heeesd Godd sai Danggg Kelle, wo kumschn Du hea??? Abbe dribdebach faschdedma des nimmi siesch...
naja, Jugendsünden....
war übrigens oben Neu-Latein, auch Italienisch genannt und MaggIolino ist das Käferchen, deswegen auch der Link zum Käfer-Club und Maggio ist in Italien der Mai
Des heeesd Godd sai Danggg Kelle, wo kumschn Du hea??? Abbe dribdebach faschdedma des nimmi siesch...
naja, Jugendsünden....
war übrigens oben Neu-Latein, auch Italienisch genannt und MaggIolino ist das Käferchen, deswegen auch der Link zum Käfer-Club und Maggio ist in Italien der Mai
M
Maggolino
Guest
Das war mir neu und den Link hatte ich nicht angeschaut.
Vielen Dank für die Aufklärung!
Gruß
Maggolino
Vielen Dank für die Aufklärung!
Gruß
Maggolino
M
m_caree
Guest
Als Jurist möchte ich an dieser Stelle nur noch einmal ausdringlich davor warnen, Deinem Arbeitgeber auf eine allzu plumpe Art die Klienten zu klauen. Da bist Du ganz schnell in ganz viel Ärger verstrickt... Habe einen ähnlich gelagerten Fall in einer großen Anwaltskanzlei miterlebt, wo einige junge Dynamiker an das schnelle große Geld glaubten und Abwerbemails verschickten. Und wenn Anwälte erst mal sauer werden... Ich denke, Du verstehst!!!
T
Tipolino
Guest
Ich bin zwar juristischer Laie, aber Vertragsklauseln, die die "freie Berufsausübung" beeinträchtigen, sind auch meines Wissens nach nicht zulässig und damit wirkungslos.unknown schrieb:
T
Tipolino
Guest
Ich bin zwar juristischer Laie, aber Vettragsklauseln, die die "freie Berufsausübung" beeinträchtigen sind auch meines Wissens nach nicht zulässig und damit wirkungslos.unknown schrieb:
T
Tipolino
Guest
Ich bin zwar juristischer Laie, aber Vertragsklauseln, die die "freie Berufsausübung" beeinträchtigen, sind auch meines Wissens nach nicht zulässig und damit wirkungslos.unknown schrieb:
B
Besserwisser
Guest
Sind sie nicht, wenn ein Ausgleich (in Kohle, Money, Scheinen, Zaster usw.) dafür vereinbart wird. Aber nur dann. Habe leider kein Aktenzeichen dazu parat, meine aber, das käme aus Erfurt.Tipolino schrieb:
T
Tipolino
Guest
Ja in dieser Richtung habe ich auch schon was gehört. Der sog. Ausgleich muss aber angemessen sein, d.h. er darf nicht zu gering sein! Arbeitsrechtlich habe ich das schon mal prüfen lassen. Ein sog. Wettbewerbsverbot im Arbeitsvertrag wäre sehr teuer geworden (z.B. volle Lohnfortzahlung - selbtverständlich bei Freistellung - während der Dauer des Wettbewerbsverbotes). Ich bin mir sicher, bei Selbständigen wird das nicht anders sein.Besserwisser schrieb:
M
MynonA
Guest
Dasselbe hat mir vor zwei Jahren ein ehrenamtlicher Richter des Bundesarbeitsgerichts gesagt.Tipolino schrieb:
M.
C
Candydat
Guest
... ich bin gerade zu diesem Thema im Hagenskript Gesellschaftsrecht Seite 42 1. Absatz über folgende Passage gestolpert: "Nicht selten kommt es zum Streit darüber, ob Wettbewerbsverbotsklauseln gemäß §138BGB sittenwidrig sind. Der BGH (BGH WM 1990, 2121, 2122 geht davon aus, daß Wettbewerbsbeschränkungen auf das örtlich und zeitlich und gegenständlich notwendige Maß beschränkt bleiben müssen. Sie dürfen nur zum Ziel haben den Vertragspartner vor der illoyalen Verwertung des Erfolgs seiner Arbeit zu schützen. Zu diesem Ergebnis ist der BGH unter Berücksichtigung der auch im Privatrecht zu beachtenden verfassungsgemäßen Grundentscheidung für die Freiheit des Berufs gelangt."
Damit wäre wohl die Frage des Abzwickens von Mandaten beim Ausbilder beantwortet und ebenso die Frage, in wieweit der Ausbilder den Kandidaten im Nachhinein noch fesseln kann.
Damit wäre wohl die Frage des Abzwickens von Mandaten beim Ausbilder beantwortet und ebenso die Frage, in wieweit der Ausbilder den Kandidaten im Nachhinein noch fesseln kann.
J
Johnny
Guest
Vorsicht, mir scheint, unabhängig von vertraglichen Wettbewerbsverbotsklauseln kann das Abzwicken von Mandaten auch den Tatbestand des unlauteren Wettbewerbes erfüllen. Gesetzestexte und Rechtsprechung habe ich gerade nicht zur Hand, aber dafür haben wir ja CandyDAT.
C
Candydat
Guest
naja, ich hatte das UWG oben schon erwähnt, bereite mich aber gerade auf Hagen II vor und da ist das UWG kein Thema, deswegen gibts leider erstmal keine Rechtsprechung dazu, aber ich behalts im Hinterkopf, gelle...
;-))
;-))
J
Johnny
Guest
Ja, danke. Ich habe mal herumgefragt und kenne nur einige, die vertragliche Klauseln dieser Art in ihrem Ausbildungsvertrag haben. Mein Ausbilder sagt, "sowas macht man einfach nicht, sonst ist man überall unten durch". Was auch immer das für die berufliche Zukunft heissen mag.
D
Dänsi
Guest
Fraglich könnte jedoch sein, ob zum Beispiel eine Umsatzbeteiligungsklausel ein Wettbewerbsverbot oder eine -beschränkung darstellen könnte.
Was meint ihr???
Dänsi
Was meint ihr???
Dänsi
C
Candydat
Guest
Umsatzbeteiligung?
rechtlich gesehen glatter Unfug meiner Ansicht nach. Die wäre in Ordnung, wenn Du einen Arbeitsvertrag hast, weil Wesen des arbeitsrechtlichen Schuldverhältnisses ein Gleichgewicht von Arbeitsleistung und Geld ist. Das Gleichgewicht wird von Branchen- und ortsüblichen Randbedingungen eingestellt.
Gerade das ist ja bei der Ausbildung nicht der Fall und insbesondere dann nicht, wenn die Ausbildungsordnung beachtet wird und alle Ausbildungsinhalte vermittelt werden.
Das Wesen des Ausbildungsschuldverhältnisses ist jedoch die Vermittlung von Lehrinhalten und zwar auf voller Breite des Lehrstoffs und das ist ein Widerspruch zum Akkordprinzip (das geht in einem Punkt/einer Arbeitshandlung in die Tiefe).
M.E. nach sollte eine solche Klausel aufgrund der §§ http://dejure.org/gesetze/BGB/134.html i.V. mit http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__3.html nichtig sein, wenn man argumentiert, daß diese Klausel die Ausbildung in der vollen Breite behindert.
In jedem Fall verstößt sie jedoch meiner Ansicht nach gegen die Ausbildungs- und Prüfungsordnung §6(2) http://www.dpma.de/formulare/v1620.pdf i.V. mit http://dejure.org/gesetze/BGB/134.html oder ist jemand anderer Meinung?
Natürlich ist es aber angenehmer mehr Kohle aufs Konto zu kriegen, aber ich schätze mal, daß die Partner, die diese Verträge abschließen sie so gestalten, daß Du auch nicht über die 3000Eur kommst, die andere als maximales Fixgehalt bekommen, oder?
rechtlich gesehen glatter Unfug meiner Ansicht nach. Die wäre in Ordnung, wenn Du einen Arbeitsvertrag hast, weil Wesen des arbeitsrechtlichen Schuldverhältnisses ein Gleichgewicht von Arbeitsleistung und Geld ist. Das Gleichgewicht wird von Branchen- und ortsüblichen Randbedingungen eingestellt.
Gerade das ist ja bei der Ausbildung nicht der Fall und insbesondere dann nicht, wenn die Ausbildungsordnung beachtet wird und alle Ausbildungsinhalte vermittelt werden.
Das Wesen des Ausbildungsschuldverhältnisses ist jedoch die Vermittlung von Lehrinhalten und zwar auf voller Breite des Lehrstoffs und das ist ein Widerspruch zum Akkordprinzip (das geht in einem Punkt/einer Arbeitshandlung in die Tiefe).
M.E. nach sollte eine solche Klausel aufgrund der §§ http://dejure.org/gesetze/BGB/134.html i.V. mit http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__3.html nichtig sein, wenn man argumentiert, daß diese Klausel die Ausbildung in der vollen Breite behindert.
In jedem Fall verstößt sie jedoch meiner Ansicht nach gegen die Ausbildungs- und Prüfungsordnung §6(2) http://www.dpma.de/formulare/v1620.pdf i.V. mit http://dejure.org/gesetze/BGB/134.html oder ist jemand anderer Meinung?
Natürlich ist es aber angenehmer mehr Kohle aufs Konto zu kriegen, aber ich schätze mal, daß die Partner, die diese Verträge abschließen sie so gestalten, daß Du auch nicht über die 3000Eur kommst, die andere als maximales Fixgehalt bekommen, oder?
D
Dänsi
Guest
Sorry, ich hatte mich mißverständlich ausgedrückt.
Ich meinte, wenn ich Mandate aus meiner Ausbildungskanzlei übernehme und die Kanzlei dann zu einem gewissen Prozentsatz für einen gegebenen Zeitraum an meinem Umsatz beteiligt werden will.
Dänsi
Ich meinte, wenn ich Mandate aus meiner Ausbildungskanzlei übernehme und die Kanzlei dann zu einem gewissen Prozentsatz für einen gegebenen Zeitraum an meinem Umsatz beteiligt werden will.
Dänsi
C
Candydat
Guest
aha, verstehe, Du bist also nach Deiner Ausbildung gefragt worden, ob Du nicht den tiefen Wunsch verspürst, Scheinselbständig zu sein, und so Deinem Arbeitgeber den AG-Anteil an den Versicherungen und den Sozialabgaben ersparen helfen willst und ihm außerdem helfen willst den Kündigungsschutz zu umgehen und ihm zu guter letzt außerdem helfen willst das Risiko eines zurückgehenden Mandatsaufkommens voll auf Dich abzuwälzen, wobei natürlich parallel, um die Begeisterung aufrecht zu erhalten natürlich intensiv eine mögliche Partnerschaft (verbal) im Raum steht.
;-))
Nein, ich glaube, wenn Dies dein innigster Wunsch ist, und Du den neugierigen Sozialbehörden nachweisen kannst, daß Du Dich intensiv auch um andere Mandanten bemüht hast und daher unter keinen Umständen von einer Scheinselbständigkeit gesprochen werden kann, wäre das eine tolle Lösung für Dich
(ich weiß, ein Hauch von Ironie liegt im Raum).
Ich verstehe nicht was so attraktiv daran sein kann, für ein Minimum an Zusicherungen das komplette Risiko zu übernehmen; aber vielleicht habe ich auch nur zu wenige Informationen.
Deinem Chef sollte klar sein, daß die Hinterziehung von Sozialbeiträgen ein Straftatbestand ist.
;-))
Nein, ich glaube, wenn Dies dein innigster Wunsch ist, und Du den neugierigen Sozialbehörden nachweisen kannst, daß Du Dich intensiv auch um andere Mandanten bemüht hast und daher unter keinen Umständen von einer Scheinselbständigkeit gesprochen werden kann, wäre das eine tolle Lösung für Dich
(ich weiß, ein Hauch von Ironie liegt im Raum).
Ich verstehe nicht was so attraktiv daran sein kann, für ein Minimum an Zusicherungen das komplette Risiko zu übernehmen; aber vielleicht habe ich auch nur zu wenige Informationen.
Deinem Chef sollte klar sein, daß die Hinterziehung von Sozialbeiträgen ein Straftatbestand ist.
D
Dänsi
Guest
@CandyDAT:
Aaaargh! Wieder falsch!
Der Ursprungthread handelte von Mandatsacquise. Dann kam irgendwann Wettbewerbsverbot. Ich habe jetzt beides kombiniert. Wenn im Angestellten- oder Ausbildungsvertrag eine Klausel steht, die der Ausbildungskanzlei nach Beendigung der Ausbildung und bei Weggang aus der Kanzlei und bei Mitnahme von Mandaten eine Umsatzbeteiligung zugesteht, ist das dann ein Wettbewerbsverbot?
Darüber hinaus, wenn ich jetzt z.B. viel Halbleiterkram für ein, zwei (Halbleiter-)Mandanten erledige, kann mir dann "zum Schutz des Mandanten" eine Wettbewerbssperre auferlegt werden?
Hoffe, Du hast mich jetzt richtig verstanden ;-)
Dänsi
Aaaargh! Wieder falsch!
Der Ursprungthread handelte von Mandatsacquise. Dann kam irgendwann Wettbewerbsverbot. Ich habe jetzt beides kombiniert. Wenn im Angestellten- oder Ausbildungsvertrag eine Klausel steht, die der Ausbildungskanzlei nach Beendigung der Ausbildung und bei Weggang aus der Kanzlei und bei Mitnahme von Mandaten eine Umsatzbeteiligung zugesteht, ist das dann ein Wettbewerbsverbot?
Darüber hinaus, wenn ich jetzt z.B. viel Halbleiterkram für ein, zwei (Halbleiter-)Mandanten erledige, kann mir dann "zum Schutz des Mandanten" eine Wettbewerbssperre auferlegt werden?
Hoffe, Du hast mich jetzt richtig verstanden ;-)
Dänsi
C
Candydat
Guest
wow, ich ballere dauernd daneben, also 3. Versuch:
jetzt verstehe ich, daß Du Kandidat bist wie ich und denen nen so richtig dicken Fisch an Land gezogen hast und die wollen den so lange wie möglich abkassieren.
Ich kenne das Spiel/Problem "wem gehört der Mandant" aus meiner früheren Beratertätigkeit. Das Problem ist hier: "wer schreibt bleibt"; will sagen: wenn Dein Chef, weil ja nur er Vertretungsmacht vor den Ämtern hat kann natürlich leicht behaupten, daß das sein Mandant sei, weil er die (formale) Arbeitsleistung gebracht hat. Alles trägt seine Unterschrift und dem stehen ggf. die Aussagen von Dir und ggf. die des Mandanten gegenüber: => das ist eine schwache Position
Ich würde also während Deiner Tätigkeit intern so klar wie möglich machen, daß Du der einzige Ansprechpartner für jene Firma bist und auch materiell alle Arbeit leistest (z.B. durch Dein Kürzel im Schriftverkehr).
Zweitens würde ich bei der Firma, die Dir ja offensichtlich sozial nahe steht "anregen", daß sie das Mandat bei deinem AG kündigt (und dann ggf. einige Wochen nach der Kündigung) Dich als neuen Anwalt wählt). Vorher sollten sie (und nicht Du) jedoch bei ihm alle Akten herausfordern, die sie Dir dann natürlich weitergeben. So wäre die gesamte Initiative bei der Firma und es wäre aus meiner Sicht absurd das Argument zu konstruieren, daß DU einen Mandanten mitgenommen hast. Du hast dann gar nix getan, sondern der Mandant hat voll eigenverantwortlich alles gemacht! Alle Willensäußerungen kommen von ihm!
Ist doch viel eleganter und weniger konfliktreich, oder?
Was Deinen Vertrag betrifft sollte außerdem http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__5.html Abs. 1 Satz 1 mal durchdacht werden, ob nicht Deine Klausel dem Sinn nach dagegen verstößt (ich kenne ihren Wortlaut nicht).
Außerdem könnte man ggf. argumentieren, daß Du, wenn Du eine Umsatzbeteiligung abliefern müßtest, dies nicht als Klausel zur Weiterarbeit auszulegen ist: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__17.html
Wenn er argumentiert, daß dies keine Klausel zur Weiterarbeit sein soll, dann ist die gesamte Klausel denke ich nichtig, denn was in einem Ausbildungsvertrag zu stehen hat, ist bis ins Detail festgelegt:
und alles andere ist nichtig:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__18.html
hab ich jetzt einigermaßen getroffen?
;-))
jetzt verstehe ich, daß Du Kandidat bist wie ich und denen nen so richtig dicken Fisch an Land gezogen hast und die wollen den so lange wie möglich abkassieren.
Ich kenne das Spiel/Problem "wem gehört der Mandant" aus meiner früheren Beratertätigkeit. Das Problem ist hier: "wer schreibt bleibt"; will sagen: wenn Dein Chef, weil ja nur er Vertretungsmacht vor den Ämtern hat kann natürlich leicht behaupten, daß das sein Mandant sei, weil er die (formale) Arbeitsleistung gebracht hat. Alles trägt seine Unterschrift und dem stehen ggf. die Aussagen von Dir und ggf. die des Mandanten gegenüber: => das ist eine schwache Position
Ich würde also während Deiner Tätigkeit intern so klar wie möglich machen, daß Du der einzige Ansprechpartner für jene Firma bist und auch materiell alle Arbeit leistest (z.B. durch Dein Kürzel im Schriftverkehr).
Zweitens würde ich bei der Firma, die Dir ja offensichtlich sozial nahe steht "anregen", daß sie das Mandat bei deinem AG kündigt (und dann ggf. einige Wochen nach der Kündigung) Dich als neuen Anwalt wählt). Vorher sollten sie (und nicht Du) jedoch bei ihm alle Akten herausfordern, die sie Dir dann natürlich weitergeben. So wäre die gesamte Initiative bei der Firma und es wäre aus meiner Sicht absurd das Argument zu konstruieren, daß DU einen Mandanten mitgenommen hast. Du hast dann gar nix getan, sondern der Mandant hat voll eigenverantwortlich alles gemacht! Alle Willensäußerungen kommen von ihm!
Ist doch viel eleganter und weniger konfliktreich, oder?
Was Deinen Vertrag betrifft sollte außerdem http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__5.html Abs. 1 Satz 1 mal durchdacht werden, ob nicht Deine Klausel dem Sinn nach dagegen verstößt (ich kenne ihren Wortlaut nicht).
Außerdem könnte man ggf. argumentieren, daß Du, wenn Du eine Umsatzbeteiligung abliefern müßtest, dies nicht als Klausel zur Weiterarbeit auszulegen ist: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__17.html
Wenn er argumentiert, daß dies keine Klausel zur Weiterarbeit sein soll, dann ist die gesamte Klausel denke ich nichtig, denn was in einem Ausbildungsvertrag zu stehen hat, ist bis ins Detail festgelegt:
und alles andere ist nichtig:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__18.html
hab ich jetzt einigermaßen getroffen?
;-))