London Agreement

[Jung PA]

Wie soll denn der schöne Wasserstoff CO2-neutral erzeugt werden? Das weiß keiner so genau.

Deswegen rechnet auch niemand vor 2020 mit einer Serienfertigung.

Wenn der Hybrid also zumindest in der Stadt den Verbrauch reduziert, scheint er sinnvoll zu sein.

Noch nicht einmal das steht ja wirklich fest. Nochmals, auch ohne Hybridantrieb nutzen deutsche Hersteller die Bremsenergie!

Nach Durchsicht einiger Vergleichswerte drängt sich mir der Verdacht auf, dass im Durchschnitt ein Diesel weniger CO2 ausstößt als ein vergleichbarer Hybrid-Benziner. Ob jemals tatsächlich ein Diesel-Hyrbid kommt, steht noch in den Sternen.

 

[Jung PA]

Es freut mich, dass Du das nicht tust.

Danke! Ich gebe zu, dass meine Formulierung tatsächlich etwas unglücklich war.

Schon wieder lustig, wie man vom London Agreement zur Hybridtechnik kommt. Bald sind wir beim Thema Global Warming vs. Klimaschwindel....naja, ich jedenfalls nicht, denn ich klink mich aus und schaffe mal wieder was....

 

[PHB]

Solarenergie, Windenergie, Wasserkraft, Gezeitenkraftwerk, NaWaRos (NAchwachsende ROhstoffe)...

Für Wasserkraft gibt es in DE schlicht keine ungenutzten Resourcen mehr, zumal es angesichts immer häufigerer Überschwemmungen ohnehin sinnvoller erscheint, die Flüsse wieder aus ihren Kanalbetten zu lassen. Die Flächen für Windenergie sind auch bald aufgebraucht, die immer stärkenden Windräder stoßen an die Grenzen des mechanisch Machbaren. Gezeitenkraftwerke wären im großen Maßstab ein sehr kritisch zu sehender Eingriff ins Ökosystem Wattenmeer. Nachwachsende Rohstoffe haben allerlei ökologische Probleme wie große Monokulturen. Außerdem ist der Pflanzenbestand auch nur ein Kohlendioxidspeicher. Wenn ich das Zeug gleich wieder abernte, um es zu verbrennen, habe ich wieder alles voller CO2.

Die Solarenergie, die bei ihrer verbreitetsten Form, den monokristallinenen Solarzellen, sogar noch eine negative CO2-Bilanz aufweist, ist eigentlich der einzige Weg neben Energiesparen, wenn der Traum von der billigen Solarzelle, die sich als Folie zuschneiden lässt und einen guten Wirkungsgrad aufweist, einmal Wirklichkeit werden sollte.

 

[PHB]

Schon wieder lustig, wie man vom London Agreement zur Hybridtechnik kommt.

Wir sind halt alle Techniker...

 

[Gert]

@Jung PA: Lass das mit den Autos lieber oder beschränke Dich auf Schnittstellen für MP3-Player. Das Drehmoment eines Motors alleine ist vollkommen wurscht. Da gibt es Gebtriebe, Drehzahlen und solche Dinge... Aber bitte, lass Dich nur Einlullen von der Automobilindustrie-Werbung.

Bei Audi was schon vor 20 Jahren einen Hybrid serienreif. Audi hat das Zeug eingestampft, weil die Kosten für den Antrieb teurer waren als die Mehrkosten für den Sprit über die Lebenszeit des Wagens. Bei sinkenden Kosten für Batterien und steigenden Kosten für Kraftstoff sieht die Rechnung inzwischen anders aus - nur die Deutschen haben es halt verpennt, genauso wie sie sich bei den Rußpartikelfiltern an die Wand haben fahren lassen. Das ist alles nicht die Schuld der Techniker sondern der Marketingabteilungen, die bestimmen, wofür Geld ausgegeben wird und wofür nicht.

 

[Jung PA]

Lass das mit den Autos lieber oder beschränke Dich auf Schnittstellen für MP3-Player.

Ich habe auch nicht vor etwas anderes mit Autos zu machen als Sie zu fahren. Aber was Du mit den Schnittstellen für MP3-Player meinst, ist mir ein Rätsel bzw. was an diesen Schnittstellen anders ist als bei gewöhnlichen Schnittstellen.

Das Drehmoment eines Motors alleine ist vollkommen wurscht. Da gibt es Gebtriebe, Drehzahlen und solche Dinge... Aber bitte, lass Dich nur Einlullen von der Automobilindustrie-Werbung.

Hmh, die Aussage mit dem Drehmoment habe ich nicht aus der Werbung sondern von zwei Freunden. Einer arbeitet bei BMW und der andere bei Audi in der Motorentwicklung.

Wieso ist das Drehmoment eines Motors egal? Ist es nicht wichtig welches Drehmoment im Endeffekt am Rad ankommt? Dass dabei unterschiedliche Getriebe zu berücksichtigen sind, ist selbstverständlich. Dieselmotoren entfalten bei geringeren Drehzahlen ein höheres Drehmoment als Benziner. Anders gesagt, ein Dieselmotor entfaltet sein maximales Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen. Ist dies falsch bzw. unwichtig? Wenn ja, weshalb?

 

[Biologe PA]

Das ist alles nicht die Schuld der Techniker sondern der Marketingabteilungen, die bestimmen, wofür Geld ausgegeben wird und wofür nicht.

Klar, die Entscheidungen treffen die BWLer in der oberen Managementebene. Die sehen F&E oft nur als Kostenfaktor und glauben, man könne veraltete Technik und Qualitätsmängel durch innovatives Marketing ausgleichen. Aber langfristig funktioniert das nicht.

 

[Jung PA]

Klar, die Entscheidungen treffen die BWLer in der oberen Managementebene. Die sehen F&E oft nur als Kostenfaktor und glauben, man könne veraltete Technik und Qualitätsmängel durch innovatives Marketing ausgleichen. Aber langfristig funktioniert das nicht.

Diese Aussage unterstreiche ich voll und ganz. Leider läuft das zumeist so.

Sehr schön finde ich auch das Beispiel Siemens. Wäre vor ca. 15 Jahren einer der unprofitablen Bereiche, z.B. Med, abgestoßen worden, so wie heute die Mobilfunksparte abgestoßen wurde, sähe Siemens (ohne Med) ziemlich alt aus.

Biologe PA hat recht, langfristig funktioniert das nicht.

 

[Biologe PA]

Wieso ist das Drehmoment eines Motors egal? Ist es nicht wichtig welches Drehmoment im Endeffekt am Rad ankommt? Dass dabei unterschiedliche Getriebe zu berücksichtigen sind, ist selbstverständlich. Dieselmotoren entfalten bei geringeren Drehzahlen ein höheres Drehmoment als Benziner. Anders gesagt, ein Dieselmotor entfaltet sein maximales Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen. Ist dies falsch bzw. unwichtig? Wenn ja, weshalb?

Alles, was Du gesagt hast, stimmt. Das Getriebe ist ja nichts weiter als ein Drehmomentwandler, der das auf die Räder wirkende Drehmoment erhöht und dabei die Drehzahl der Räder vermindert.
Hat man einen Motor mit niedrigem Drehmoment, muss man darum häufiger schalten und hochtouriger fahren, was unkomfortabel ist.
Drehmoment ist durch nichts zu ersetzen!

 

[Gert]

Aha.

Gleiches maximales Drehmoment vorausgesetzt:
Niedrigere Drehzahl = niedrigeres Übersetzungsverhältnis = niedrigeres Drehmoment am Rad als bei
hoher Drehzahl = hohes Übersetzungsverhältnis = höheres Drehmoment am Rad.

Drastisches Beipiel: Frag mal nach dem Drehmoment eines F1-Motors. Da ist fast jeder handelsübliche Diesel besser. Nur dass der halt das bei 2000 U/min schafft und der F1-Motor jenseits der 10.000 U/min.

Aber das wissen weniger als 50% der Studenten, garantiert. Da wundert es mich nicht, dass von Ingenieuren aus der EA ähnliches kommt, wobei ich noch bezweifele, ob die wirklich sagen, mehr Drehmoment ist einfach besser. Eigentlich ist es umgekehrt: Höheres Drehmoment = dickere Wellen = mehr Masse, dickeres Getriebe etc. Deswegen versucht man im Motorsport auch immer möglichst hohe Drehzahlen zu erreichen, um Masse im Antriebsstrang zu sparen.

Nur, und jetzt kommt der Vorteil des Diesel: Er ist fast nicht abzuwürgen (mit eine Folge der großen Massen im Antriebsstrang). D.h. man muss beim Anfahren nicht unbedingt Gas geben. Das ist beim Benziner anders - daher empfinden viele das Diesel-Fahren angenehmer.

Das mit der flacheren Drehmoment-Kurve ist übrigens auch Quatsch, man muss diese Kurven nur normiert betrachten, dann sind sie ziemlich ähnlich (was auch nicht verwundert angesichts der ähnlichen Technik, schließlich sind beide Kolben-Verbrennungsmaschinen).

Zum London Agreement: Es kam genau so wie vorhergesagt, nach der Wahl.

 

[Jung PA]

Drastisches Beipiel: Frag mal nach dem Drehmoment eines F1-Motors. Da ist fast jeder handelsübliche Diesel besser. Nur dass der halt das bei 2000 U/min schafft und der F1-Motor jenseits der 10.000 U/min.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich etwas anderes gesagt habe. Aber manchmal liest man Dinge eben so, wie man sie lesen möchte. Ich ärgere mich auch jedes Mal über Leute, die bei bei einer Angabe in MByte/s von Bandbreite sprechen.

Wie auch immer, ich hatte doch schon geschrieben

Dieselmotoren entfalten bei geringeren Drehzahlen ein höheres Drehmoment als Benziner. Anders gesagt, ein Dieselmotor entfaltet sein maximales Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.

Ich verstehe nicht wo hierin der Widerspruch zu Deiner (zugebenermaßen technisch weitaus detallierteren und hochwertigeren) Aussage ist.

Aber ist es nicht so, dass ein Benziner, der sein maximales Drehmoment bei höheren Drehzahlen entfaltet, bei dieser Drehzahl wesentlich mehr verbraucht als ein vergleichbarer Diesel? Kann man es deshalb nicht als einen Vorteil des Diesel-Motors betrachten, dass er sein maximales Drehmoment bei einer geringen Drehzahl hat? Stichwort: untertouriges vs. hochtouriges Fahren!

Und genau diese These vertreten meine genannten Freunde aus der Entwicklung. Wenn es auf Grund meiner laienhaften Formulierung so rüberkam, dass ich die Aussage "mehr Drehmoment ist einfach besser" unterstütze (oder sich auch jemand bemühte es genau so zu lesen, weil das so viele falsch machen), dann stelle ich hiermit klar, dass es nicht so gemeint war.

 

[Automobilbauer]

Natürlich lässt sich das Hybridprinzip auch mit dem Dieselmotor kombinieren und führt zu einem noch geringeren Verbrauch.

Hüstel, Schuster bleib bei Deinen Leisten

Das Statement von "Automobilbauer" ist bezeichnend für die schläfrige und satte deutsche Automobilindustrie. Derweil arbeiten die anderen an Innovationen...

http://de.cars.yahoo.com/31012006/292/peugeot-citroen-stellt-dieselhybrid.html

Sorry für das späte Kommentar.

Innovativ kann wohl alles sein, was neu ist, oder was es vorher nicht gab. Jesus Lehren waren eine Innovation, die Mehrwertsteuererhöhung war eine Innovation und meine Patentanmeldungen sind auch alle miteinander Innovationen. Die Mandanten glauben das jedenfalls alle.

Nur steckt nicht unbedingt in jeder Innovation ein Fortschritt oder eine Verbesserung. Meistens sind es nur Veränderungen. Aber was rede ich denn da, wir sind ja hier alle vom Fach, wenn es darum geht erfinderische Tätigkeit zu bewerten .

Um aber nicht ganz so weit vom Thema "LONDON AGREEMENT" abzuweichen , verzichte ich mal auf eine Darstellung meiner bescheidenen Meinung zum Thema Hybritmotor.

 

[Gert]

Der Verbrauchsvorteil (in l/km) für den Diesel begründet sich im wesentlich auf 3 Komponenten:

• Diesel als Kraftstoff hat eine höhere Energiedichte (in J/l), das ist ja nun eigentlich kein Verbrauchsvorteil, sondern eine Milchmädchenrechnung (bei Diesel kommt dann auch mehr CO2 pro l raus als beim Benziner),
• die Technik ist ausgereifter, in den letzten Jahrzehnten wurde aufgrund der steuerlichen Begünstigung des Diesel viel Geld in die Entwicklung gesteckt. Inzwischen holt der Benziner auf.
• und, der technische Grund: der Diesel-Prozess arbeitet mit einem hohen Verdichtungsverhältnis von über 1:10. Bei Anblick des thermodynamischen Prozesses wird schnell klar, warum das vorteilhaft ist (Verschiebung von Kurven....schlecht darstellbar). Bei einem Benziner kann ich die Verdichtung nicht ins Unendliche treiben, weil sonst das Gemisch zündet bevor es zünden soll. Ansonsten wäre der Benziner besser beim Wirkungsgrad. Daher die Versuche Benziner und Diesel zu "kreuzen".
  

Bauartbedingt ist beim Diesel bei etwa 5000-6000 U/min Schluss, d.h. Leistungssteigerung nur über höhere Verdichtung und höheres Drehmoment, nicht aber wie beim Benziner über höhere Drehzahl. Vielleicht liegt dort der Kurzschluss.

Fazit bleibt: der Vergleich allein des Drehmomentes eines Benziners mit dem eines Diesel bleibt unsinnig.

 

[Jung PA]

Diesel als Kraftstoff hat eine höhere Energiedichte (in J/l), das ist ja nun eigentlich kein Verbrauchsvorteil, sondern eine Milchmädchenrechnung (bei Diesel kommt dann auch mehr CO2 pro l raus als beim Benziner),

Das gleiche wurde an anderer Stelle dieses Beitrags bereits angesprochen.

Es bleibt dennoch dabei, dass ein 3-Liter-Benziner von BMW 214 g/km CO2 erzeugt, während ein 3-Liter-Diesel von BMW nur 179 g/km erzeugt. Und das bei ähnlicher Beschleunigung von 0 auf 100 km/h. Oder sind auch das Hirngespinste?

Fazit bleibt: der Vergleich allein des Drehmomentes eines Benziners mit dem eines Diesel bleibt unsinnig.

Dieser Vergleich war auch niemals beabsichtigt und wurde explizit in diesem Forum nicht durchgeführt!

Weitere Daten: Das maximale Drehmoment des oben genannten Dieselmotors liegt zwischen 1750 und 3000 Umdrehungen/min bei 500 Nm, während der Benziner zwischen 2500 und 4000 Umdrehungen/min ein Drehmoment von 300Nm hat.

Ich werde jedenfalls den beiden Entwicklungsingenieuren von BMW und Audi empfehlen sich mal mit dem wirklichen Experten, Gert, in Verbindung zu setzen. Die beiden sind eh nur Dumbeutel und der BMW- und Audi-Gehirnwäsche voll auf den Leim gegangen.

 

[Biologe PA]

Es bleibt dennoch dabei, dass ein 3-Liter-Benziner von BMW 214 g/km CO2 erzeugt, während ein 3-Liter-Diesel von BMW nur 179 g/km erzeugt. Und das bei ähnlicher Beschleunigung von 0 auf 100 km/h. Oder sind auch das Hirngespinste?

Nein, ich denke, das liegt an der höheren Verdichtung des Dieselmotors, die zu einem besseren thermischen Wirkungsgrad als beim Ottomotor führt.
Selbst wenn man die höhere spezifische Energiedichte des Dieselkraftstoffes herausrechnet, kommt man dadurch auf einen niedrigeren Verbrauch.

 

[Fritz]

Und überhaupt: erst mal trifft das diese Patentübersetzungsbüros.
Und vielleicht nimmt ja auch die Zahl der EP-Anmeldungen dann zu.

Also: Kopf hoch

Nein, nicht Kopf hoch : Patentübersetzungsbüros übersetzen, und PA-Kanzleien stellen dann 180 - 250% des Preises, den sie den Patentüberseztungsbüros bezahlen, dem Mandanten in Rechnung. Um diese Marge geht es insbesondere ! Und das trifft alle PA Kanzleien, auch die, die keine Übersetzungen selber machen. Die Luft wird dünner, und nicht unbedingt für die kleinen Kanzleien - das hängt wirklich von der Mandanten- und Mandaten-Struktur ab, das kann man als Anfänger gar nicht beurteilen. Die alten Herren werden die Gefahr natürlich meistens souverän dementieren : "Wir sind ja dagegen immun".

Und als Anekdote (ich arbeite in einer kleinen Klitsche im hohen Norden) : zu mir kam neulich ein Mandant (Landmaschinen... der hatte noch Bodenhaftung ...) für seine erste Patentanmeldung, der zuvor bei einer Hamburger Grosskanzlei vorgesprochen hatte : "Die hatten Marmor in der Eingangshalle, und sooo dicke Teppichböden, was soll ich denn damit, das bezahle doch alles ich als Mandant !"
Endlich mal einer der nicht nur von Technik was versteht, sondern auch vom Leben ....

 

[GAST_DELETE]

[quote:Fritz]

Und als Anekdote (ich arbeite in einer kleinen Klitsche im hohen Norden) : zu mir kam neulich ein Mandant (Landmaschinen... der hatte noch Bodenhaftung ...) für seine erste Patentanmeldung, der zuvor bei einer Hamburger Grosskanzlei vorgesprochen hatte : "Die hatten Marmor in der Eingangshalle, und sooo dicke Teppichböden, was soll ich denn damit, das bezahle doch alles ich als Mandant !"
Endlich mal einer der nicht nur von Technik was versteht, sondern auch vom Leben ....

und der Marmor ist vom Himmel gefallen, zusammen mit den dicken Teppichen ?? Die bösen Grosskanzleien saugen hauptsächlich Mandanten aus, oder was?? Schon mal überlegt, dass diese Grosskanzleien auch entsprechend gute und entsprechend viel Arbeit leisten ?? Privat/Kleinanmeldern kann's ja eh immer nicht billig genug sein...da wird nur gesehen, was der ach so teure PA kostet...

 

[Patenter Anwalt]

Tatsache ist, dass es Mandanten gibt, die die teuren Honorare und den "Marmor" von Grosskanzleien nicht mehr bezahlen können oder wollen.
Tatsache ist, dass es "kleine Klitschen" gibt, die gute Arbeit leisten, wie auch solche, die mittelmässig sind.
Tatsache ist, dass es Grosskanzleien gibt, die schlechte Arbeit leisten, wie auch solche, die mittelmässig sind.
Tatsache ist auch, dass es Unternehmen gibt, die zu bekannten Grosskanzleien hauptsächlich deswegen gehen, um ihren Aktionären beweisen zu können, dass sie "alles in ihrer Macht stehende" getan haben.
Tatsache ist auch, dass es Grosskanzleien gibt, die nicht teurer sind als "kleine Klitschen" (aber damit eventuell aufgrund hoher Rationalisierung mehr Geld verdienen), und / oder hervorragenden Service bieten.

Es gibt also in unserem Beruf sehr verschiedene Realitäten, die man nicht über einen Kamm scheren sollte.

Der Verlust der Wahrnehmung von Realität ist die Hauptursache für das berufliche Scheitern, in der Wirtschaft wie in der Politik.
Und Realität ist meines Erachtens immer weniger das, was sich im Golfclub abspielt.

 

[Thor]

und der Marmor ist vom Himmel gefallen, zusammen mit den dicken Teppichen ??

Nee, das bezahlt alles letztendlich der Mandant

Schon mal überlegt, dass diese Grosskanzleien auch entsprechend gute und entsprechend viel Arbeit leisten ??

Soll das heißen, Großkanzleien leisten bessere Arbeit als mittlere oder kleine? Unverschämtheit!

 

[GAST_DELETE]

Soll das heißen, Großkanzleien leisten bessere Arbeit als mittlere oder kleine? Unverschämtheit!

Wieso Unverschämtheit? Es ist doch so, dass man sich in einer Großkanzlei besser spezialisieren kann, als al kleiner Feld, Wald und Wiesen Hopser. Großkanzleien leisten nicht nur bessere Arbeit, sie sind auch zuverlässiger, produktiver, struktiurierter, ...

Bleiben Sie mal bei der Realität, bevor Sie aus den Ohren pusten.