Korrelation zw. Umsatz & Gehalt

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Hallo zusammen,

es würde mich mal interessieren, ob es für die Arbeit als Patentsachbearbeiter, Pat.-Ing. oder Patentanwalt einen allgemeinen Faustwert gibt, mit dem sich bei einem festgelegten Gehalt, der zu erwartende Umsatz (z.B. durch Neuanmeldungen, Bescheidserledigungen, Einsprüchen etc.), oder umgekehrt, ermitteln lässt.

Viele Grüße und schon mal Danke für alle Rückmeldungen
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Da es bisher noch keine Rückmeldungen gab, versuch ich einfach mal die Frage anders zu stellen.

Wenn ich als Patentanwalt in einer Patentanwaltskanzlei angestellt bin und ein Gehalt von monatlich 10.000 Euro (brutto) beziehe, muss ich dann montatlich 20.000, 30.000, 40.000 oder 50.000 Euro Umsatz erwirtschaften?

LG
 

Fip

*** KT-HERO ***
versteh-nix schrieb:
Wenn ich als Patentanwalt in einer Patentanwaltskanzlei angestellt bin und ein Gehalt von monatlich 10.000 Euro (brutto) beziehe, muss ich dann montatlich 20.000, 30.000, 40.000 oder 50.000 Euro Umsatz erwirtschaften?
Es kommt drauf an ... Es könnten 20.000 oder 30.000 sein, oder aber 40.000, vielleicht oder sogar 50.000.




Entschuldige, aber das musste einfach sein.
 

Groucho

*** KT-HERO ***
Wobei Du, wenn Du mit Neuanmeldungen, Bescheidserledigungen und Einsprüchen 50.000 Euro oder mehr pro Monat erwirtschaftest, Dir stark überlegen solltest, Dich selbständig zu machen.
 

PhD

SILBER - Mitglied
nach meiner Erfahrung liegt die Umsatzbeteiligung bei angestellten Anwälten (falls kein Festgehalt) so bei 33 - 45 % - deswegen sollten bei 10.000 brutto im Monat ein Umsatz von etwa 25.000-30.000 Euro zu erwarten sein.
 

PA2005

BRONZE - Mitglied
Ich versuche mal eine Abschätzung:

Als Umsatz lege ich das Anwalts(stunden)honorar ohne Grundgebühren und weitere Gebühren zugrunde.

Auf freiberuflicher Basis würdest Du üblicherweise zwischen 35% - 50% des Anwaltshonorars mit der Kanzlei abrechnen können. Ich nehme jetzt mal 40% an.

Bei 10.000 Euro Bruttoverdienst als Angestellter kommen nochmal ca. 1.000 Euro Sozialabgaben seitens des Arbeitgebers dazu, so dass Du Ihn pro Monat effektiv ca. 11.000 Euro kostest.

Der Arbeitgeber will sicher für einen Festangestellten nicht mehr ausgeben wollen als für einen freien Mitarbeiter, der abrechnet wie oben angegeben. Also würde ich folgende Rechnung aufmachen:

11.000/0,4 = 27.500

Es läuft für mich also auf mind. ca. 30.000 Euro abrechenbares Anwaltshonorar hinaus.

Durch ein Angestelltenverhältnis hast Du mE mehr Rechte als ein Freier und kannst Deinem Arbeitgeber u.U. mehr Scherereien machen. Daher würde ich als Arbeitgeber zu der obigen Summe noch einen "Risikozuschlag" hinzurechnen.

So, jetzt bin ich gespannt auf Kommentare. Vielleicht meldet sich ja auch jemand von der "Arbeitgeberseite"?
 

grond

*** KT-HERO ***
PA2005 schrieb:
Durch ein Angestelltenverhältnis hast Du mE mehr Rechte als ein Freier und kannst Deinem Arbeitgeber u.U. mehr Scherereien machen. Daher würde ich als Arbeitgeber zu der obigen Summe noch einen "Risikozuschlag" hinzurechnen.
Hinzukommen vor allem Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Insgesamt ist die wirtschaftliche Effektivität also um einiges niedriger als beim angestellten Anwalt. Der Angestellte bekommt gesetzlich mindestens 24 Tage Urlaub im Jahr (eher 28), das ist in etwa das Doppelte von dem, was ich mir im letzten Jahr gönnen konnte. Ich würde für einen Selbständigen grundsätzlich ein um 30% höheres Jahreseinkommen ansetzen als für einen Angestellten, weil der Selbständige sämtliche Risiken allein trägt. Demzufolge würde ich folgende Rechnung aufmachen:

10.000€ im Monat gewünscht, 40% üblicher Beteiligungssatz für Selbständige, der Selbständige müsste also 300.000€ Umsatz im Jahr erwirtschaften. Der Angestellte soll dies in 52 - 6 (Urlaub und Feiertage) - 2 (Krankheit) = 44 Wochen schaffen, also einen Umsatz von rund 29.000€ pro Arbeitsmonat erwirtschaften. Aufgrund des 30% Aufschlags wegen der ungleichen Risikoverteilung müsste der Angestellte jedoch 4/3 dieses Betrages schaffen, um einen Ausgleich für seine komfortablere Angestelltenstellung zu erbringen. Für 10.000€ Monatsgehalt wären also ein Umsatz von 400.000€ im Jahr oder ca. 38.500 pro Arbeitsmonat zu erwarten.

Viel Spaß.
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Danke für die Antworten!

Wollte nur noch einwerfen, dass der Arbeitgeber auch die Bürokosten tragen muss.

Mit dem Risikozuschlag für etwaige Scherereien mit Angestellten bin ich nicht so ganz einverstanden. Zwar kann es Probleme geben, doch bietet für den Arbeitgeber ein Angestellter auch viele Vorteile, z.B. die Verfügbarkeit, die Nähe, Kommunikation ist vereinfacht, keine Korrespondenz und extra Abrechnungen usw. und der Angestellte ist weisungsgebunden etc.

Ich hab die Frage nach einem Faustwert nicht ohne Grund gestellt. Es gibt im Bereich von Steuerkanzlein einen Faustwert, der zwischen dem 2 und 3-fachen liegt, also so ca. 2,5 (lt. Aussage eines Bekannten von mir).

Kann man diesen Faktor auch auf das Patentwesen übertagen? Ist das realistisch? Wie seht Ihr das?
 

corvinus

SILBER - Mitglied
In welchem Land zahle ich nur ca. 1000 EUR Sozial etc. NK bei einem Gehalt von 10 kEUR brutto??? Rechnet ca. 35 % on top .

Dazu kommt die Miete des Zimmerleins des Angestellten/Freien Mitarbeiters; je nach Größe und Lage der Kanzlei kommen (warm) da auch schon mal 800-1000 EUR zusammen (also zB Telefon, Kopieren, Reinigung, Heizung alles anteilig). Witer ist natürlich auch die anteilige Nutzung des Sekretariats einzurechnen, heißt also ca. 1/4 bis 1/2 Sekreär/in oder PaFa.

Jetzt kommt bestimmt das Argument, diese Dinge sind ja "eh schon da". Ja , diese Dinge sind schon da, aber auch die Bereitstellung dieser "Infrastruktur" kostet Geld, dass der Mitarbeiter einspielen muß, sonst braucht man keinen Mitarbeiter (außer man ist die Caritas, oder will sich wichtig fühlen, indem viel Volk um einen herumspringt, dass keinen Profit bringt).

Der Minimaldeckungsbeitrag für eine Kanzlei eines gänzlich freien Mitarbeiters kann also großzügigst bei ca 2000 EUR/Monat veranschlagt werden (Null Gewinn), dh ein Honorarvolumen des Mitarbeiters von ca. 4500 EUR, da der ja bekanntlich 40-50% davon will, weil er auch von etwas leben muß....

Der Rest ist simple Arithmetik und hängt vom Einkommenswunsch des Mitarbeiters und vom anzustrebenden EBIT der Kanzlei ab....
 

corvinus

SILBER - Mitglied
In welchem Land zahle ich nur ca. 1000 EUR Sozial etc. NK bei einem Gehalt von 10 kEUR brutto??? Rechnet ca. 35 % on top .

Dazu kommt die Miete des Zimmerleins des Angestellten/Freien Mitarbeiters; je nach Größe und Lage der Kanzlei kommen (warm) da auch schon mal 800-1000 EUR zusammen (also zB Telefon, Kopieren, Reinigung, Heizung alles anteilig). Witer ist natürlich auch die anteilige Nutzung des Sekretariats einzurechnen, heißt also ca. 1/4 bis 1/2 Sekreär/in oder PaFa.

Jetzt kommt bestimmt das Argument, diese Dinge sind ja "eh schon da". Ja , diese Dinge sind schon da, aber auch die Bereitstellung dieser "Infrastruktur" kostet Geld, dass der Mitarbeiter einspielen muß, sonst braucht man keinen Mitarbeiter (außer man ist die Caritas, oder will sich wichtig fühlen, indem viel Volk um einen herumspringt, dass keinen Profit bringt).

Der Minimaldeckungsbeitrag für eine Kanzlei eines gänzlich freien Mitarbeiters kann also großzügigst bei ca 2000 EUR/Monat veranschlagt werden (Null Gewinn), dh ein Honorarvolumen des Mitarbeiters von ca. 4500 EUR, da der ja bekanntlich 40-50% davon will, weil er auch von etwas leben muß....

Der Rest ist simple Arithmetik und hängt vom Einkommenswunsch des Mitarbeiters und vom anzustrebenden EBIT der Kanzlei ab....
 

grond

*** KT-HERO ***
versteh-nix schrieb:
Wollte nur noch einwerfen, dass der Arbeitgeber auch die Bürokosten tragen muss.

bietet für den Arbeitgeber ein Angestellter auch viele Vorteile, z.B. die Verfügbarkeit, die Nähe, Kommunikation ist vereinfacht, keine Korrespondenz und extra Abrechnungen usw. und der Angestellte ist weisungsgebunden etc.
Ist bei freien Mitarbeitern genau so. Die Kanzlei stellt die Infrastruktur, der freie Mitarbeiter sollte immer ankündigen, wenn er nicht verfügbar ist, ist aufgrund des Büros im Hause in der Nähe, die Kommunikation ist dementsprechend auch einfach (man legt ihm die Akten ins Fach), Korrespondenz gibt es keine, die Abrechnungen sind wesentlich einfacher (eine Rechnung im Monat versus den ganzen Sozialversicherungskram und Einkommenssteuer).



im Bereich von Steuerkanzlein einen Faustwert, der zwischen dem 2 und 3-fachen liegt, also so ca. 2,5 (lt. Aussage eines Bekannten von mir).

Kann man diesen Faktor auch auf das Patentwesen übertagen? Ist das realistisch?
Nein, ist es nicht. Die üblichen Beteiligungssätze für freie Mitarbeiter liegen schon in diesem Bereich (35 bis 50%). Der Angestellte muss aus den diskutierten Gründen einen höheren Faktor hinnehmen.
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Re:Grond

@grond:

Um zu einem praktikablen Faustwert zu gelangen, sollte man in Bezug auf den Jahresumsatz, den Du mit 400.000 Euro ermittelst, dann auch das 13./14. Monatsgehalt & Urlaubsgeld (das vom Arbeitgeber jedoch nur freiwillig gewährt wird) miteinbezogen werden bzw. gegenübergestellt werden. Dann kommt ein Jahresgehalt raus von ca. 140.000 bei einem Jahresumsatz von 400.000.

Man könnte dann noch bei dem Vergleich mit dem Freien die 50/50-Teilung anstatt die 40/60-Teilung des Umsatzes annehmen (weil der langjährige Angestellte vor Ort eingearbeitet ist und zuverlässig arbeitet) und gelangt dann zu eienm Jahresumsatz von 280.000 plus 30% Risikozuschlag (wobei der nicht ganz einleuchtet; es ist auch ein Risiko KEINE weisungsgebundene Angestellte zu haben), dann ergibt das 364.000. Der Faktor beträgt dann 2,6.

Auch haben die Urlaubstage keine Bedeutung, da es sich um Durchschnittswerte handelt. Der Angestellte muss ja den Umsatz TROTZ der genommenen Urlaubstage erbringen.
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Re: Arbeitszimmer

Bin bei einem Freien Mitarbeiter davon ausgegangen, dass der nicht im Hause arbeitet, also über kein Zimmerlein verfügt, also zu Hause arbeitet.
 

Das gelbe U

*** KT-HERO ***
Rechnen tut sich ein PA, der Sachbearbeitung macht, meist schon viel früher. Entscheidend ist meiner Meinung die Qualität der Arbeit. Bei guter Arbeit reichen auch 15.000€ Umsatz für 10.000€ Gehalt. Bei jeder halbwegs vernüftig geführten PA-Kanzlei, die nicht verlängerte Werkbank einer Industriepatentabteilung ist ("Kollegenarbeit als Kollegenarbeit") decken die Grund- und Verlängerungs-Gebühren das Büro mit allem drum und dran ab. Der Rest ist zu verteilen. Die Frage ist immer: Muss der Auftraggeber prüfen und verbessern oder nicht und weiter wieviel behält er dafür ein, dass er den Mandanten hat?

Der Vergleich mit Steuer- und RA-Kanzleien funktioniert nicht, weil da das Grundgebühren und das Jahresgebührengeschäft nicht stattfinden.
 

grond

*** KT-HERO ***
Re: Re:Grond

versteh-nix schrieb:
Um zu einem praktikablen Faustwert zu gelangen, sollte man in Bezug auf den Jahresumsatz, den Du mit 400.000 Euro ermittelst, dann auch das 13./14. Monatsgehalt & Urlaubsgeld (das vom Arbeitgeber jedoch nur freiwillig gewährt wird) miteinbezogen werden bzw. gegenübergestellt werden.
Wieso? Ich habe 120.000 Bruttojahreseinkommen und vom Arbeitgeber gewünschte 40% Umsatzbeteiligung in beiden Fällen angesetzt, der einzige Unterschied ist, dass ich beim Angestellten die 30% Risiko und Lohnnebenkosten angesetzt habe. Beim Selbständigen kommen dann bei durchaus üblichen 40% Umsatzbeteiligung 300.000€ Umsatz heraus, beim Angestellten 400.000€. Ich habe nur nebenbei erwähnt, dass der Angestellte, so er denn seinen Urlaub und den "Luxus Krankheit" nutzen möchte, diesen Umsatz auch noch in einer kürzeren Zeit erwirtschaften muss. Die Erwähnung von Urlaubs- und Weihnachtsgeld (nur letzteres ist gewöhnlich freiwillig) sollte vor allem unterstreichen, dass das Rechnen mit einem Monatslohn unsinnig ist.


Man könnte dann noch bei dem Vergleich mit dem Freien die 50/50-Teilung anstatt die 40/60-Teilung des Umsatzes annehmen (weil der langjährige Angestellte vor Ort eingearbeitet ist und zuverlässig arbeitet
Könnte man. Es gibt aber auch genügend langjährig eingearbeitete Selbständige, die vorort und zuverlässig sind und nur 40% Umsatzbeteiligung bekommen. Willst Du Dich an üblichen Parametern ausrichten oder an überdurchschnittlichen? Die ganze Diskussion ist so wie über "übliche" Arbeitgebererfindervergütungen zu diskutieren und erinnert an Bistromath...


plus 30% Risikozuschlag (wobei der nicht ganz einleuchtet; es ist auch ein Risiko KEINE weisungsgebundene Angestellte zu haben
Ein Angestellter wird in Deutschland leider IMMER als Risiko angesehen. Ist die Auftragslage mal schlecht (kommt saisonal oft vor, z.B. sind die Prüfer bei den Ämtern mal alle im Sommer- oder Weihnachtsurlaub, genauso die Patentabteilungen bei den Mandanten; außerdem kann es ja auch mal längerfristig schlechter werden, weil z.B. ein großer Mandant abspringt), dann sinken die Kosten für den Selbständigen automatisch mit, der Angestellte kostet jedoch immer dasselbe und ist nur ungleich schwieriger zu "entfernen". Wird der Angestellte krank, kostet er sechs Wochen lang Geld, der Selbständige ist in dieser Zeit gratis und nimmt daher einen Schnupfen tendenziell weniger als Grund für zwei Wochen Bettruhe. Zudem müssen horrende Sozialabgaben für den Angestellten gezahlt werden, die den weniger idealistischen Angestellten noch nicht einmal zufrieden stellen, weil sie eh nur in der Umverteilungsmühle landen und somit hauptsächlich Dritten nutzen.


Auch haben die Urlaubstage keine Bedeutung, da es sich um Durchschnittswerte handelt. Der Angestellte muss ja den Umsatz TROTZ der genommenen Urlaubstage erbringen.
Ja, genau das habe ich doch vorgerechnet. Es ist aber eben äußerst unwahrscheinlich, dass er das mit einer 38,5 oder einer 40h-Woche schafft, auch wenn er es sich vornimmt (30.000€ Umsatz im Monat ist ein ziemlicher Haufen!). Und einen Angestellten kann man nicht zwingen, konstant mehr zu arbeiten, bei einem Selbständigen hat man den Luxus, die Zeitaufteilung diesem selbst überlassen zu können. Er ist Subunternehmer und damit eigenverantwortlich. Das bedeutet, dass ein Stall voller freier Mitarbeiter in jeder Hinsicht wesentlich flexibler ist als Angestellte (komplett freie Arbeitseinteilung in jeder Richtung, es muss keine soziale Absicherung geboten werden, die Kosten sind immer exakt proportional zur Auftragslage der Kanzlei). Zudem schadet ein ineffizienter freier Mitarbeiter (surft mehrere Stunden während der Bürozeit im Internet) nur sich selbst, während ein Angestellter mit solchem Verhalten zu 100% dem Arbeitgeber zur Last fällt. Zynisch ausgedrückt kann man sagen, dass ein Selbständiger gratis pinkeln geht, während der Angestellte in dieser Zeit Geld kostet.
 

grond

*** KT-HERO ***
Das gelbe U schrieb:
Bei jeder halbwegs vernüftig geführten PA-Kanzlei, die nicht verlängerte Werkbank einer Industriepatentabteilung ist ("Kollegenarbeit als Kollegenarbeit") decken die Grund- und Verlängerungs-Gebühren das Büro mit allem drum und dran ab.
Zum einen heißt das noch lange nicht, dass diejenigen, die den "Gewerbebetrieb Kanzlei" eingerichtet haben, auch diesen Posten bei der Verteilung des Umsatzes auf die freien Mitarbeiter mit einrechnen wollen (immerhin tragen die Partner das gesamte Geschäftsrisiko), zum anderen gehen diese Zeiten langsam aber sicher dem Ende entgegen. Es gibt immer mehr Unternehmen, die die einfachen Arbeiten selbst erledigen oder von billigen Dienstleistern erledigen lassen (Fristenüberwachung und Validierungen), weil dafür die nötigen Strukturen relativ leicht und kostengünstig zu schaffen sind. Nur die komplexen Arbeiten werden rausgegeben (teilweise sogar nur die Neuanmeldungen, die Bescheide werden dann schon im Haus erledigt).
 

versteh-nix

SILBER - Mitglied
Re: Kalkulationsbeispiel

@grond: Ja klar, 120.000 brutto, dann kommt 400.000 raus. Ich war zu voreilig. Sorry!

Aber wenn die Angestellten so eine Plage sind, warum gibt es immer noch Kanzleien, die Stellen für PAs im Angestelltenverhältnis ausschreiben?

Die bisherigen Vorschläge für Faustwerte pendeln zw. 1,5 (Ugelb) und 3,2 (grond), also im Mittel sind wir wieder bei so um die 2,5. Vielleicht war dieser Wert gar nicht so unrealistisch.
 

PA2005

BRONZE - Mitglied
Kurz zu Corvinus Anmerkung wegen der Sozialabgaben:

Diese sind durch Beitragsbemessungsgrenzen gedeckelt. Ob brutto 63600 Euro pro Jahr (im Westen) verdient werden oder 120.000 (10000 pro Monat) ist für die Rentenversicherung egal. Für die Krankenversicherung gilt analoges.

Im Gehaltsrechner ergeben sich monatlich für den Arbeitnehmer (West) mit 10000 Brutto:
Rentenversicherung: 527 EURO
Arbeitslosenversicherung: 87 EURO
Krankenversicherung (14,3%): 289 EURO
Pflegeversicherung: 44 EURO
Macht in Summe 947 EURO, die ich auf 1000 aufgerundet habe.

Der Arbeitgeber zahlt anteilig das Gleiche (bei der KV etwas weniger).


Zu den Infrastrukturkosten der Kanzlei: Die sind bei dem Anteil von 40% am Anwaltshonorar (bzw. den übrigen 60%) schon eingerechnet. Ich beziehe mich auf ein ANgebot, das mir mal unterbreitet wurde: 40% wenn ich meinen Arbeitsplatz in der Kanzlei habe und dort die Strukturen nutze, 50% wenn ich alles von zuhause mache, selber schreibe und quasi versandfertige Arbeit abgebe.
 
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