Allg. Kandidatenschwemme Physik/Maschinenbau??

[Raney]

Also ich denke, dass diese ganze Diskussion sinnlos ist, da hier nur wild rumspekuliert wird, ohne Fakten zu nennen.

So wurden noch nie statistische Daten über die Entwicklung unserer Zunft aufgezeigt, so dass wahrscheinlich gar keiner (bis auf die Kammer) weiß, wie die Altersstatistik beispielsweise aussieht. Vielleicht sollte man sich fragen, wieviele von den zugelassen Patentanwälten demnächst in den Ruhestand gehen werden. Wenn das nämlich in den nächsten 5 Jahren ein drittel der Patentanwälte ist (reine Spekulation!!!), dann ist eher davon auszugehen, dass zuwenige Patentanwälte ausgebildet werden.

Und übrigens, sind diese berühmten Kandidatenschwemme schon, laut meiner Recherche hier im Forum, seit 2003 ein Thema. Schon damals wurden die gleichen Sorgen und Ängste geäußert.

Gruß,

Raney

 

[versteh-nix]

Nur mal so als Einwurf. Es kann auch sein, dass viele der Alt-Pat-Anwälte zwar ihre Zulassung nicht zurückgeben, aber dennoch viel weniger arbeiten, quasi so ne Art Altersteilzeit. Ich kenne sogar Beispiele.

Derjenige hat dann noch seinen Fuss im Geschäft und kann dann mit seinem Titel beim allnachmittäglichen Golf- oder Tennisspielen auftrumpfen. Ich glaube, dass sich heutzutage die Alt-PAs an dem Status festklammern, vielmehr als früher.

 

[ppa]

mag alles sein.

aber auch diese alten Herren saugen dann ein bisschen was vom Gewinn ab.

Die altersstruktur war bis etwa anfang der neunzigerr Jahre ausgeglcihen. dann setzte ein ausbildungsboon ein.

Heute sind somit viele PAs im Alter mitte vierzig bis fünfzig oder jünger.
leider blockieren viele in diesem alter dann auch frei werdende Partnerstellen.

.... kann man nochmal bisschen über die Preisstruktur diskutieren?
sind die preise wirklich gefallen? evtl sind die englischen anwälte durch den verfall des pfundes relatvi gesehen billiger geworden, was dann die münchner anwälte treffen könnte. und in der provinz?

 

[Rex]

Also ich denke, dass diese ganze Diskussion sinnlos ist, da hier nur wild rumspekuliert wird, ohne Fakten zu nennen.

Was mich betrifft, weise ich das als unbegründet zurück. Ich habe valide Daten geliefert.

Wer das im Detail überprüfen will, soll sich auf www.varidian.de einloggen und z.B. den Beitrag vom 04.09.2010 "Konzentrationseffekt deutscher Kanzleien" nachlesen.

Und übrigens, sind diese berühmten Kandidatenschwemme schon, laut meiner Recherche hier im Forum, seit 2003 ein Thema. Schon damals wurden die gleichen Sorgen und Ängste geäußert.

Berichtigterweise, oder erledigt sich ein Missstand nach 7 Jahren von selbst?

 

[studi]

Naja zumindest stagniert der Zuwachs von Zulassungen seit 5 Jahren bei ca. 120 neuen Leuten pro Jahr. Wenn die Gehälter weiter sinken werden es sich viele überlegen, ob sie die Ausbildung noch auf sich nehmen.

Außerdem gibt es mindestens 40.000 offene Stellen für Ingenieure und Naturwissenschaftler mit einer Tendenz von 20.000 mehr, Jahr für Jahr. Dies führt mit Sicherheit zu einer rasanten Erhöherung der Ingenieursgehälter in den nächsten Jahren und wird zusätzlich etwas Druck vom PA Markt nehmen. (Die Größenordnung des IdW von 400.000 nicht besetzten Stellen ist natürlich glatt gelogen.)

Was mich schockiert, ist eher der Fakt, dass der Kammerchef noch 2008 in der Sueddeutschen ein Interview gab mit dem O-Ton: "... der Bedarf an PA sei nicht zu decken. Goldene Zeiten... usw".

Wenn die Anwaltschaft es sich von den Rechtsanwälten abgeschaut hat, dass viele Neuzulassungen gut und nicht schlecht für ihr Geschäft sind, dann wirds düster:
Bisher wurde die Entwicklung nur in der Hinsicht diskutiert, dass viele Anwälte bei gleicher Marktgröße sich gegenseitig die Arbeit wegnehmen. Ok, soweit so gut. Wenn das Fass aber wirklich voll ist, tritt noch ein weiteres Problem auf: Die etablierten Anwälte beginnen den Arbeitsmarkt gegen die Neulinge auszuspielen, d.h. selbst wenn ausreichend Aufträge in Kanzlei vorliegen, werden geringste Gehälter gezahlt, weil einfach genug Nachfrage bzw. Auswahl von AN besteht. Hier kommt man, unabhängig vom Problem der Kanzleikonzentration, nicht weiter mit der Feststellung, es seien ja statistisch noch 20 Anmeldung / PA vorhanden. Einen eigenen Laden zu öffnen ist als Anfänger nur schwerlichst möglich. Die Neuzulassung konkurriert nicht mit der bestehenden Kanzlei, sie nützt ihr nur.

Ich glaube daher, dass es keine Interessengruppe gibt, die wirklich eine Beschränkung der PA-Zahlen vorantreiben könnte. Man nimmt lieber die Erosion des Berufsbildes in Kauf und labt sich an der Umverteilung und ersparten Personalkosten, die der Personalüberhang mit sich bringt.

 

[mad_muc]

[SNIP]
Was mich schockiert, ist eher der Fakt, dass der Kammerchef noch 2008 in der Sueddeutschen ein Interview gab mit dem O-Ton: "... der Bedarf an PA sei nicht zu decken. Goldene Zeiten... usw".
[SNIP]

Gibt's dazu einen Link oder einen Scan?

mfg,
mm

 

[Panwalt]

Ich glaube daher, dass es keine Interessengruppe gibt, die wirklich eine Beschränkung der PA-Zahlen vorantreiben könnte. Man nimmt lieber die Erosion des Berufsbildes in Kauf und labt sich an der Umverteilung und ersparten Personalkosten, die der Personalüberhang mit sich bringt.

Ein interessanter Gedanke.

Wie wäre es, eine solche Interessengruppe zu bilden?

 

[studi]

http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/1790039_0_2147_patentanwalt-innovationen-schuetzen.html

Es war die Stuttgarter, sorry. Aber immer noch halbe Auflage der SZ.
...Sättigung nicht in Sicht... keine Konkurrenz... gute Verdienstmöglichkeiten.. klingt mir noch so im Ohr. Naja man muss halt den Adressaten des Artikels beachten.


Interessengruppe? Ich glaube dafür gibt es zuwenig Interessenten. Potentiell gerade mal 500 Leute. Also die, die in den ersten 5- 10 Berufsjahren stehen und sich noch nicht durch die Hierarchien kämpfen konnten. Danach sitzen die auch auf der anderen Seite vom Schreibtisch und sind ganz froh darüber den Angestellten PA eher weniger als mehr zahlen zu müssen.

Wenn gibts noch? Die Kammer? Die will Beitragszahler haben. DPMA ? Denen dürfte es auch völlig schnuppe sein wer anmeldet bzw. die Gebühren entrichtet.

Allerdings glaube ich nicht, dass sich die Verhältnisse der Rechtsanwälte auf die Strukturen der Patentanwälte völlig übertragen lassen. Wer vor der Entscheidung steht diesen beruflichen Weg zu gehen, wird Kosten- Nutzen nachrechnen und ggfs. in alter Funktion verbleiben. Eine Option, die die meisten Juristen nie hatten.

Daher meine Annahme: Auf lange Sicht wird sich das Durchschnittsgehalt des PA auf dem Niveau eines vergleichbar qualifizierten Ingenieurs bzw. Naturwissenschaftler einpendeln. Plus kleiner Aufschlag für die Länge der Zusatzausbildung, minus einem kleinem Abschlag dafür, dass man nicht mehr in Blaumann oder Laborkittel, sondern dem Stöffchen herumrennen darf.

 

[patenanwalt]

Zitat aus dem Popp'schen Zeitungsartikel:

"In Deutschland gibt es momentan etwa 2700 Patentanwälte. Die Marktsättigung halte ich bei 3500 Patentanwälten für erreicht."


Möchte jemand mal ausrechnen, wann die 3500 Patentanwälte erreicht werden?

Ich werfe mal 5-6 Jahre in die Runde, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

 

[Pat_Kandidat]

Zum Thema passend ist vielleicht auch der Artikel aus den Mitteilungen 1, 2010, S.22ff.

Titel: "Unbekanntheit der Patentanwälte gefährdet Zukunft der Branche"

 

[grond]

Möchte jemand mal ausrechnen, wann die 3500 Patentanwälte erreicht werden?

Ich werfe mal 5-6 Jahre in die Runde, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Ich schätze eher acht Jahre. Aber viel ist das nicht, um seine Lebensplanung darauf aufzubauen.

Frage in die Runde: wie sollte eine Ausbildungsregelung denn lauten, die den Interessen zur Ausbildung für den Eigenbedarf und zur effektiven Zugangsbeschränkung gleichzeitig gerecht wird?

Momentan darf ausbilden, wer mindestens 5 Jahre zugelassen ist, außerdem dürfen wohl maximal 2 Kandidaten gleichzeitig ausgebildet werden, was allerdings immer noch ein exponentielles Wachstum erlaubt.

Das Problem ist doch, dass sich in großen Kanzleien immer genügend pro-forma-Ausbilder finden lassen, um sich ein ausreichend großes Heer an Kandidaten für sinistre Zwecke zu halten. Eine kleine Kanzlei, der leider mehrfach trotz fairer Bedingungen die Kandidaten oder Junganwälte weglaufen, wäre u.U. benachteiligt.

 

[studi]

Zum Thema passend ist vielleicht auch der Artikel aus den Mitteilungen 1, 2010, S.22ff.

Titel: "Unbekanntheit der Patentanwälte gefährdet Zukunft der Branche"

Der Artikel stammt von der Redaktion von e-fellows. Die machen in Personalvermittlung und Menschenhandel. Die haben auch das Buch "Perspektive Patentanwalt" verfasst. Da steht unter Abschnitt Ausblick sinngemäß, dass alles in Butter sei und trotz Zuwachs "qualifizierte" PA immer gebraucht würden.

Wann darf sich denn ein PA als qualifiziert betrachten? Ich sags ja, irgendwann führen sie den Fachpatentanwalt für XY oder den PrädikatsEQEzeugnis- PA ein.

 

[Paternoster]

Bei dem Artikel habe ich auch gedacht, dass mich meine Augen im Stich lassen. Erst als ich herausgefunden habe, für wen die Autoren arbeiten, wurde mir alles klar. Dass die dann aber auch noch den Mut haben, das in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen, verdient zumindest Respekt.

Für die vielen nun-und-später-Patentanwälte, die in ihrer "Ausbildung" nur verheizt werden, sieht es düster aus. Sie können durchaus etwas Geschäft an sich ziehen, aber nur über einen Preiswettbewerb nach unten. Es wäre sicherlich sinnvoll, einschlägige Internetportale zur Arbeitgeberbewertung auch für Kanzleien zu nutzen. Damit könnte man dem Treiben vielleicht etwas Einhalt gebieten. Aber ich glaube das macht fast niemand.

 

[Panwalt]

http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/1790039_0_2147_patentanwalt-innovationen-schuetzen.html

Es war die Stuttgarter, sorry. Aber immer noch halbe Auflage der SZ.
...Sättigung nicht in Sicht... keine Konkurrenz... gute Verdienstmöglichkeiten.. klingt mir noch so im Ohr. Naja man muss halt den Adressaten des Artikels beachten.


Interessengruppe? Ich glaube dafür gibt es zuwenig Interessenten. Potentiell gerade mal 500 Leute. Also die, die in den ersten 5- 10 Berufsjahren stehen und sich noch nicht durch die Hierarchien kämpfen konnten. Danach sitzen die auch auf der anderen Seite vom Schreibtisch und sind ganz froh darüber den Angestellten PA eher weniger als mehr zahlen zu müssen.

Wenn gibts noch? Die Kammer? Die will Beitragszahler haben. DPMA ? Denen dürfte es auch völlig schnuppe sein wer anmeldet bzw. die Gebühren entrichtet.

Allerdings glaube ich nicht, dass sich die Verhältnisse der Rechtsanwälte auf die Strukturen der Patentanwälte völlig übertragen lassen. Wer vor der Entscheidung steht diesen beruflichen Weg zu gehen, wird Kosten- Nutzen nachrechnen und ggfs. in alter Funktion verbleiben. Eine Option, die die meisten Juristen nie hatten.

Daher meine Annahme: Auf lange Sicht wird sich das Durchschnittsgehalt des PA auf dem Niveau eines vergleichbar qualifizierten Ingenieurs bzw. Naturwissenschaftler einpendeln. Plus kleiner Aufschlag für die Länge der Zusatzausbildung, minus einem kleinem Abschlag dafür, dass man nicht mehr in Blaumann oder Laborkittel, sondern dem Stöffchen herumrennen darf.

Also ich mache jetzt einen neuen Beitrag "Interessenvereinigung junge Patentanwälte"

Wir müssen uns ja nicht wie die Lämmer zur Schlachtbank führen lassen, sondern können was tun.

Ich freue mich auf Ideen.

 

[versteh-nix]

Es gibt doch auch genügend Patentanwälte, die sich in einer Sozieät befinden. Für all diejenigen ist es doch viel lukrativer, wenn noch mehr Patentanwälte auf den Markt geschwemmt werden, da sie so - gemäß dem Angebot/Nachfrage-Prinzip ganz günstige PAs bekommen. Hätt ich einen etablierten Laden würd ich das auch mach und sagen, nur zu ....ja .macht doch alle die Ausbildung..wir brauchen noch mehr.

Ich möchte damit auch sagen, dass nicht alle PAs gegen die PA-Schwemme sind.

 

[grond]

Es gibt doch auch genügend Patentanwälte, die sich in einer Sozieät befinden. Für all diejenigen ist es doch viel lukrativer, wenn noch mehr Patentanwälte auf den Markt geschwemmt werden, da sie so - gemäß dem Angebot/Nachfrage-Prinzip ganz günstige PAs bekommen

Die Logik finde ich nicht überzeugend. Wenn es mehr Patentanwälte gibt, sinken auch die Honorare, die von den Mandanten verlangt werden können. Da hilft es mir wenig, dass ich selbst die scheinselbständigen Patentanwälte billiger bekomme, mein Gewinnanteil sinkt auch...

 

[Rex]

Die Logik finde ich nicht überzeugend. Wenn es mehr Patentanwälte gibt, sinken auch die Honorare, die von den Mandanten verlangt werden können. Da hilft es mir wenig, dass ich selbst die scheinselbständigen Patentanwälte billiger bekomme, mein Gewinnanteil sinkt auch...

Lieber Grond,

der Zeitungsartikel stammt ja vom (ehemaligen) Präsidenten und der o.g. "Fachartikel" erschien in den "Mitteilungen", die wiederum vom Vorstand der Patentanwaltsanwaltskammer (!) herausgegeben werden. Ich denke man kann davon ausgehen, dass der Vorstand nicht dumm ist, sondern mit derartigen Veröffentlichungen eine bestimmte Strategie verfolgt.

Wenn Du recht hast, wie würdest Du dann das Verhalten der Kammer erklären?

 

[Dr. No]

Mein Eindruck ist auch, dass momentan zu viele Kandiaten ausgebildet werden. Noch viel gravierender finde ich allerdings, dass ein großer Anteil dieser Kandidaten zu schlecht ausgebildet wird.

In manchen Kanzleien machen die Kandidatin nichts anderes als EP-Bescheide für asiatische und amerikanische Mandanten nach strikten Vorgaben zu "klopfen". Es werden kaum Anmeldungen, Einsprüche, Marken etc. bearbeitet.

Vielleicht wäre es sinnvoll den mit einem Kandidaten verbundenen Aufwand für den Ausbilder zu erhöhen. Beispielsweise könnten gefordert werden, dass der Ausbilder jeden Monat ein paar Aufgaben selbst stellen und auch noch korrigieren muss. Meines Erachtens könnte mit derartigen Pflichten für den Ausbilder erreicht werden, dass Kandidaten gerade nicht zum Wegschaffen von Arbeit missbraucht würden. Der Ausbilder würde sich genau überlegen, wann er sich den zusätzlichen Arbeitsaufwand durch einen Kandidaten antut und wann nicht. Vielleicht würden dann nur noch diejenigen ausbilden, die tatsächlich langfristig Nachwuchs suchen.

Unabhängig davon kann ich jedoch gerade im Bereich Ingenieurwissenschaften, vor allem Elektrotechnik und Maschinenbau, kein Überangebot an fertigen Patentanwälten erkennen. Das gleiche gilt für ausbildungswillige Hochschulabsolventen dieser Fachrichtungen. Wir versuchen schon seit 2 Jahren vergeblich gute Absolventen und Patentanwälte dieser Fachrichtungen zu finden.

Als Ersatz hierfür bedienen wir uns dann an Physikern, die etwas häufiger anzutreffen sind. Ich wäre interessiert an gegenteiligen Erfahrungen.

 

[studi]

@ Grond

Ein Rückgang der Auftragsvolumen oder der Mandatspreise ist nur möglich, wenn durch die Neuzulassungen eine gesteigerte Konkurrenz zwischen den Kanzleien entsteht.

Die wenigsten Neuzulassungen dürften jedoch auch in Neugründungen von Kanzleien münden.
Und selbst wenn? Die meisten Kunden werden auch dann nicht zu solchen Kanzleien wechseln, wenn diese mit besseren Preisen locken. Die Situation der "Einzelkämpfer" ist dann so, wie die von Panwalt beschriebene. Mit diesen Umsätzen ist man doch keine Konkurrenz für die bestehenden Spieler.

In meinen Augen wird so die Passivität der Kammer zu den Nachwuchszahlen recht gut erklärt.

 

[grond]

Wenn Du recht hast, wie würdest Du dann das Verhalten der Kammer erklären?

Jetzt wird es etwas schwierig, weil wir über namentlich bekannte Leute reden, allerdings ist das, was ich dazu sage, wirklich nicht auf reale oder gar spezifische Erfahrungen oder echtes Wissen gegründet. Es beruht allein auf Beobachtungen an anderen Berufsvertretern desselben Alters:

ich könnte mir vorstellen, dass viele von denjenigen, die sich in der Kammer engagieren, etwas, nun ja, entrückt sind, also nur noch wenig mit dem realen Tagesgeschäft zu tun haben. Anders kann ich mir jedenfalls das Vorhandensein der für das Engagement nötigen Zeit nicht erklären. In ihren Kanzleien sind diese Leute gewöhnlich Seniorpartner, die sich maximal noch in der Außendarstellung der Kanzlei und in der Pflege besonderer Mandanten betätigen und ansonsten von ihrem Gewinnanteil gut leben. Für diese Leute gibt es daher auch keinerlei reale wirtschaftliche Bedrohung oder Veränderung.

Ich habe ganz real Hinweise auf diese Entfremdung erlebt, als man in einer Kanzlei offenbar glaubte, ich müsste dankbar sein, für die arbeiten zu dürfen und mir deshalb alles gefallen lassen. Ergebnis: ich war weg. Keine Ahnung, ob ich eine große und schwer zu schließende Lücke hinterlassen habe, aber da, wo ich jetzt bin, geht es mir besser und in der alten Kanzlei muss man entweder bessere Konditionen bieten oder hoffen, dass ein Dummer trotz des durch das Akzeptieren der gleichbleibend schlechten Konditionen angetretenen Nachweises seiner intellektuellen und charakterlichen Begrenztheit hinreichend gute Arbeit macht.

Auch kennt jeder die berühmten Altvorderen, die der Meinung sind, beliebig große Arbeitsberge seien jederzeit zu bewältigen, und ihren Anteil an der Arbeitsverteilung und -erledigung dadurch erledigt sehen, dass sie auf die Unverrückbarkeit dieses Grundsatzes hinweisen.

@studi:

Doch, die Preise können auch ohne Konkurrenz zwischen den Kanzleien einbrechen, schließlich tun sie das ja auch schon lange Zeit. Das liegt einfach daran, dass immer mehr Arbeiten in den Patentabteilungen der Mandanten selbst erledigt werden können. Und das wiederum liegt daran, dass immer mehr geeignetes Personal, also Patentassessoren bzw. Patentanwälte, zu finden ist.