Allg. Freiberufl. Kandidat Fixkosten

[Fabio Castello]

Hallo liebe Community,

mich würde mal interessieren wie so die Fixkosten bei einem freiberuflichen Kandidat aussehen. Hab da jetzt schon sehr viel verschiedene Dinge gehört und wollte Euch dazu mal konsultieren

Im Prinzip müsste es ja ein Fixbetrag für die Krankenkasse geben und einen Fixbetrag für die Rentenversicherung. Mit dem Beitragsrechner von der TK komme ich auf rund 300 € Krankenversicherung im Monat wobei da Mindesteinnahmen von rund 2000€ die Grenze bilden. Für die Rentenkasse kommt dann nochmal so um die 200€ dazu hab ich gehört. Somit komm ich auf rund 500€ Fixkosten im Monat. Ist eine Rentenversicherung überhaupt verpflichtend? Als fertig PA muss man ja in eine Rentenversicherung einzahlen, aber als Kandidat auch?

Wie sind Eure Erfahrungen so?

Mit welchen Fixkosten muss man rechen?

Würde mich über Eure Kommentare freuen!

MfG

 

[Ah-No Nym]

Hallo!

Also nach meiner persönlichen Meinung würde ich die Kanzlei wechseln, wenn Kandidaten nur im "Freiberuflerstatus" beschäftigt werden.

Erstens bist du kein Freiberufler, da du m.W. als Kandidat keinem der freien Berufe angehörst. Allenfalls bist Du selbständiger Unternehmer.

Zweitens handelt es sich während der Ausbildung um einen klaren Fall der Scheinselbständigkeit.

Drittens wird einem immer so toll dargestellt, was man alles absetzen kann (Sie können ja dann Ihr Auto absetzen!)... unter dem Strich fährt man meistens deutlich schlechter als in einem Angestelltenverhältnis... die Kanzlei hat ja auch ihre Gründe für ein derartiges "Beschäftigungsverhältnis"

Viertens, fünftens etc nur ein paar Begriffe wie Urlaubsanspruch, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Kündigungsschutz ..

Als Kandidat sein Geld durch selbständige Tätigkeit zu verdienen geht m.E. allenfalls im Amtsjahr, da ist man ja auch grundabgesichert. Vorher finde ich das ziemlich mies ...

Aber das ist, wie gesagt, nur meine private Meinung und ich weiß, dass gerade in München einige Kanzleien dieses Modell anbieten ..

Grüße

Ah-No Nym

 

[Matthias]

Da kann ich den Ausführungen von Ah-No Nym nur zustimmen. Mit dem vermeintlichen Freiberuflerstatus will sich die Kanzlei die Lohnnebenkosten sparen und es im Zweifelsfall noch einfacher haben, den Kandidaten wieder los zu werden. Realistischerweise ist eine echte Selbständigkeit während einer Kandidatenzeit nicht möglich. Es ist also eine astreine Scheinselbständigkeit was die Kanzlei da will, und für einen rechtsberatenden Beruf sollte die Einhaltung geltender Gesetze eigentlich selbstverständlich sein.

Es mag schon sein dass früher nicht so genau hingeschaut wurde bei "freien Mitarbeitern" o.ä., aber die SozV-Behörden sind da mittlerweile bei Prüfungen sehr strikt. Wenn es rauskommt führt es für die Kanzlei zu einer saftigen Nachzahlung und für den Kandidaten und die Kanzleiverantwortlichen zu einem Strafverfahren. Es sei nur mal darauf hingewiesen, dass die Patentanwaltskammer bei der Prüfung des Zulassungsantrags eine unbeschränkte Auskunft aus dem Bundeszentralregister bekommt, also auch Verurteilungen unter 90 Tagessätzen einsehen kann. Wer so dümmlich geltendes Recht misachtet dem kann u.U. (zu Recht) die Zulassung verweigert werden. Der wirschaftliche Druck muss schon enorm sein, dass man sich selbst und einen unbedarften Kandidaten diesem Risiko aussetzen will.

Ergo: Betrete diese Kanzlei, die Dir einen solchen Unsinn anbietet, nie mehr.

 

[maroubra]

Wobei man aber auch klar sagen muss, dass man ab spätestens dem zweiten "Lehrjahr" als Freiberufler mit Umsatzbeteiligung von 40% oder so deutlich mehr Einkommen hätte, als es mit dem durchschnittlichen Kandidatengehalt (Kanzlei) der Fall ist, Nebenkosten hin oder her.

 

[Blood für PMZ]

Auch Ulrich Hoeness und Klaus Zumwinkel waren der Auffassung, dass sie mit der von ihnen als legal angenommenen Gestaltungsmöglichkeit ihrer finanziellen Situation

deutlich mehr Einkommen hätten, als es ... sonst ... der Fall ist, Nebenkosten hin oder her.

.

Das war dann auch so.

Vielleicht war die Gestaltung auch legal, das ist nicht mein Problem.

Die betroffenen Kanzleien mögen es auch gut mit den freiberuflichen Kandidaten meinen, die dann tatsächlich mehr nutto vom bretto (danke Groucho) bekommen, worauf maroubra hinweist.

Aber wie will in einem Ausbildungsvertrag eine Kanzlei garantieren, dass der Kandidat nicht nur in dieser einen Kanzlei arbeitet und mithin nicht scheinselbstständig ist? Geheimhaltung? Interessenkollision? Ist das dann überhaupt noch eine fachgerechte Ausbildung? Will man das überhaupt? Das bedarf schon bei Außensozien einer entsprechenden Organisation, um außenprüfungsfest zu sein. Wäre mir eindeutig zu heikel.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ

 

[Fabio Castello]

Vielen Dank erstmal für die zahlreichen Kommentare !

Eigentlich wollte ich ja mal ein paar Zahlen zur Orientierung hören, aber der Punkt der Scheinselbstständigkeit ist durchaus ein Knackpunkt. Andererseits muss ich sagen, dass ich keinen einzigen PA/Kandidaten/freiberufl. Ingenieur kenne der wegen Scheinselbstständigkeit schon mal Probleme bekommen hat. Der Auftragnehmer als auch die Kanzlei haben ja in der Regel kein großes Interesse daran dass die vermeintliche Scheinselbstständigkeit "öffentlich" wird, also wird es grundsätzlich mal schwierig dahinter zu kommen.

Ich hab mal davon gehört, dass man sich im Rahmen eines Statusfeststellungsverfahrens bestätigen lassen kann, dass man keine Scheinselbständigkeit ausübt (sofern keine vorliegt ).

>"Als Kandidat sein Geld durch selbständige Tätigkeit zu verdienen geht m.E. allenfalls im Amtsjahr, da ist man ja auch grundabgesichert."<

Wie meinst Du das mit "grundabgesichert" ? (Hab das noch nicht gewusst.)


Wie ist das denn als fertiger PA? (Ich kenn da zum großen Großteil nur "selbstständige" Patentanwälte...)

Was schätzt Ihr wieviele Abrech.H/Tag braucht man als Kandidat um ungefähr auf ein Kandidatengehalt zu kommen? (nur mal grobe Schätzungen; würde so 1,8H schätzen)

MfG

 

[Matthias]

@Fabio Castello:
Ein freiberuflicher Ingenieur ist meistens tatsächlich selbständig weil er mehrere Auftraggeber hat und sich die Zeit frei einteilen kann.
Aber bei nur für eine Kanzlei tätigen Patentanwälten und erst recht bei Kandidaten sieht das anders aus. Die Statusfeststellung gibt es tatsächlich. Lade Dir doch einfach mal das Formular von der Homepage der Deutschen Rentenversicherung herunter und überlege Dir, was Du da als Kandidat eintragen würdest. Wenn die Angaben der Wahrheit entsprechen wird man Dich mit Sicherheit als "abhängig beschäftigt" einstufen. Anders sieht es aus wenn Du unwahre Angaben machst, dann wartet aber § 263 StGB.

Jeder Betrieb mit auch nur einem Mitarbeiter, also praktisch auch jede Kanzlei, hat grundsätzlich alle vier Jahre die Lohnsteueraußenprüfung im Haus. Und die schauen mitnichten nur, ob die Lohnsteuer korrekt abgeführt wurde. Die schauen auch ob sie Anzeichen für Scheinselbständige finden, und das natürlich bevorzugt bei den "üblichen Verdächtigen", wozu die Kanzleien zweifellos gehören. Ich kenne übrigens eine Kanzlei, die schonmal erhebliche Problem mit ihren "freien Mitarbeitern" bekommen hat, und das waren keine Kandidaten. Deshalb gehen auch immer mehr Kanzleien dazu über, ihre Anwälte nicht mehr als Scheinselbständige sondern als normale Arbeitnehmer zu beschäftigen. Das hat den (für die Partner) angenehmen Nebeneffekt, dass man die Leute in größerer Abhängigkeit und besser unter Kontrolle halten kann.

Übrigens gilt Scheinselbständigkeit als Schwarzarbeit und kann somit nicht nur Maßnahmen der Steuer- und Sozialversicherungsbehörden nach sich ziehen, sondern auch das Hauptzollamt auf den Plan rufen. Dann wird's richtig lustig.

 

[Fabio Castello]

Vielen Dank für deine Einschätzung Matthias !

In den ersten drei Jahren der Selbstständigkeit ist das dennoch weniger relevant.

Ausnahmen bei Existenzgründer:

Von Versicherungspflicht befreit:
"...Existenzgründer für einen Zeitraum von drei Jahren nach der erstmaligen Aufnahme einer rentenversicherungspflichtigen selbständigen Tätigkeit. Diese Befreiung gilt entsprechend auch bei der Aufnahme einer zweiten rentenversicherungspflichtigen selbständigen Tätigkeit, wenn dabei nicht eine bestehende selbständige Existenz lediglich umbenannt oder deren Geschäftszweck gegenüber der vorangegangenen nicht wesentlich verändert worden ist." (Quelle: HK Hamburg)

Daher bestünde in den ersten 3 Jahren keine Versicherungspflicht, sofern man sich befreien lässt. MM ist man daher zwar Scheinselbstständig aber dennoch nicht versicherungspflichtig.

Hat jemand vielleicht irgendwelche Kommentare bez. meiner anderen Fragen?

MfG

 

[Blood für PMZ]

Hallo Fabio Castello,

Du hast den Text der Hamburger Handelskammer zu "knapp" interpretiert.

Du bist kein Existenzgründer, denn Du nimmst keine selbstständige Tätigkeit auf (sondern zumindest in der von Dir geschilderten Konstellation bestenfalls eine scheinselbstständige).

Damit erfüllst Du die Voraussetzungen nicht und kannst von den Vorteilen nicht profitieren. Vorschlag: Gehe zur IHK (oder HK in Hamburg) in Deiner Nähe und lass Dich über "Existenzgründung" und ihre Voraussetzungen beraten.

Frohes Schaffen

Blood für PMZ

 

[ip_kandidat]

Du bist kein Existenzgründer, denn Du nimmst keine selbstständige Tätigkeit auf (sondern zumindest in der von Dir geschilderten Konstellation bestenfalls eine scheinselbstständige).

Richtig, man muss erstmal überhaupt dahinkommen, dass man Selbständiger ist. Das scheint mir der Natur eines Ausbildungsverhältnisses nach eher fern zu liegen.

Die von der HK Hamburg genannte Regelung betrifft den sog. "Selbständigen mit einem Auftraggeber" (der ist nämlich versicherungspflichtig) und erfordert - um in ihren Genuss zu kommen - einen Antrag bei der zuständigen Stelle.

 

[Matthias]

Ich kann meinen beiden Vorrednern nur zustimmen. Die Problematik mit dem "Selbständigen mit einem Auftraggeber" ist in der Tat schwer zu verstehen.

Nach § 2 Nr. 9 SGB VI sind "Selbständige mit einem Auftraggeber" rentenversicherungspflichtig. Die können sich in der Tat für drei Jahre befreien lassen. Aber Voraussetzung dafür ist, dass man zunächst einmal (trotz der Tätigkeit für nur einen Auftraggeber) unzweifelhaft selbständig ist. Das bedeutet z.B.
- Arbeit mit eigenen Betriebsmitteln
- Freie Zeiteinteilung, keine (auch keine faktischen) regelmäßigen Anwesenheitspflichten
- Kein Anspruch auf bezahlten Urlaub, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, etc.
- Eigenständiges Auftreten am Markt mit der Freiheit, neue Kunden anzuwerben
- Möglichkeit zur Einstellung eigener Mitarbeiter
- Keine Weisungsgebundenheit, d.h. z.B. Freiheit zur Ablehnung einzelner Aufträge (spätestens daran wird die "Selbständigkeit" bei jedem Kandidatenverhältnis scheitern...)
- etc.

Natürlich kann man jetzt hergehen und einen Vertrag aufsetzen, in dem das alles steht. In der Praxis wird es dann jedoch einvernehmlich so gehandhabt, wie es die üblichen Verhältnisse eines Kandidatenverhältnisses erfordern. Dann interessieren sich die Steuer- und Sozialversicherungsbehörden und die Staatsanwaltschaften herzlich wenig für den lästigen Vertrag, ganz dumm sind die nämlich auch nicht.

Also nochmal: Lass den Quatsch und kehre der Kanzlei, die Dich noch vor einer Ausbildung zu einem rechtsberatenden Beruf zu einem platten und strafbaren Gestzerbruch verleiten will, schnellstmöglich den Rücken.

 

[arcd007]

Hi allerseits,

die Ansicht der PA-Kammer ist, daß Kandidaten grundsätzlich nicht freiberuflich tätig sein dürfen. Eine Anfrage einer mir bekannten Kanzlei führte zu diesem Ergebnis, womit klar sein dürfte, dass man entweder freiberuflich oder Kandidat sein kann, aber nicht beides.

Im Übrigen ergibt sich das m.M.n. bereits daraus, daß man als Kandidat einen Betreuer in der Kanzlei hat, der Dich ausbilden soll. "Ausbildung" und "selbständig" widerspricht sich.

Ganz klar...in die Kanzlei, die so ein Modell propagiert, würde ich nicht wechseln. Sicher kann man mit der Kanzlei zusätzlich zum Fixgehalt "on top" ,wie es heutzutage im denglisch heißt, ein "add-on" vereinbaren , wenn man sich committen will bzw. die "richtige" attitude zeigen will. Obs der Konzentration auf die Ausbildung gut tut, steht auf einem anderen Blatt...

Ciao

arcd007

Nachtrag: Selbst wenn einen die Kammer als "Kandidat" zunächst anerkennen würde und man in der Kanzlei selbständig tätig wäre, wäre das das Risiko wert, daß man ggf. später, wenn - wie auch immer - die Kammer Kenntnis davon erhält, die Bestallung nicht erhält oder die Zulassung als Anwalt widerrufen wird, weil man doch kein "Kandidat" war und keine "Ausbildung" hatte? Und dies vor dem Hintergrund der Nachteile als "Selbständiger" (s. Beitrag von Matthias) und des mit Sicherheit nicht wirklich großen Einkommensvorteils, sofern überhaupt vorhanden...

 

[Fabio Castello]

Vielen Dank für die tollen Infos, mit solch einer Diskussion in diesem Forum kann man wirklich viele neue Erkenntnisse gewinnen !

Im konkreten Fall geht es um die "freiberufliche" Tätigkeit nach dem Auslaufen der 26 Monate Angestelltenzeit/Ausbildungszeit bis zum Beginn des Amtsjahres bzw. während des Amtsjahres. Aber in anbetracht der ausgetauschten Argumente sollte man bis zum Ende des Amtsjahres, "freiberuflich", wohl besser garnicht arbeiten,obwohl dies MM oft der Fall ist. Also besser einen Kredit aufnehmen und den dann zurückzahlen um über die Runden zu kommen, um später bei der Zulassung als PA keine rechtlichen Schwierigkeiten wegen Scheinselbstständigkeit zu haben.


Vielen Dank!

MfG

 

[Pat-Ente]

Im konkreten Fall geht es um die "freiberufliche" Tätigkeit nach dem Auslaufen der 26 Monate Angestelltenzeit/Ausbildungszeit bis zum Beginn des Amtsjahres bzw. während des Amtsjahres.

Vielleicht hättest Du das gleich sagen sollen, denn das ändert schon Einiges ...

 

[arcd007]

allerdings...aber gut, daß man mal drüber gesprochen hat...wie auch immer man das jetzt verstehen will

 

[Fabio Castello]

Vielleicht hättest Du das gleich sagen sollen, denn das ändert schon Einiges ...

Naja, meine eigentliche Frage bezog sich eigentlich nur auf "Mit welchen Fixkosten muss man rechen?" als freib. Kandidat...

Ich muss aber sagen, dass mir nicht bewusst war was für ein heißes Thema die Scheinselbsständigkeit in unserem Beruf ist. Ich war immer davon ausgegangen, dass die Scheinselbstständigkeit eher zum Schutz von wirtschaftlich "schwachen" Arbeitnehmern eingeführt wurde. Bei angestellten PA in Kanzleien bin ich eher der Auffassung, wie auch schon von Matthias geschrieben, dass durch die Anstellung eher eine möglw. unvorteilhafte Abhängigkeit begründet wird.

MfG

 

[arcd007]

Hi Fabio Castello,

na ja, es wurde immer mit Bezug auf die Ausbildung IN der Kanzlei geantwortet...aber egal.

Thema Schienselbständigkeit ist schwierig, sowohl für die PAs als auch z.B. für die Schreibkräfte. Auch hier habe ich es schon erlebt, daß für "freiberuflich" tätige Schreibkräfte Sozialabgaben in nicht geringem Umfang nachentrichtet werden mußten.

Bei den PAs würde ich das eher entspannter sehen, zumindest in der Zeit direkt nach dem Amtsjahr. hat man bspw. noch die Vorbereitung für die EQE zu stemmen ist ein Angestelltenverhältnis nicht das Schlechteste, da man sich dann - relativ gesehen ohne zu großen Umsatzdruck - der EQE widmen kann, zudem geregelter Urlaub, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, etc.

Will man natürlich irgendwann "aufsteigen", zum associate partner, salary partner, partner, managing partner oder was auch immer man sich noch für tolle Bezeichnungen für die Visitenkarte einfallen lassen kann, wird von einem natürlich erstmal erwartet, daß man deutlich mehr Umsatz und Gewinn macht als man kostet und das trotz Unsicherheit, obs dann wirklich der "Karriere"sprung, sofern man das so sehen will, wird. Außerdem wird einem normalerweise dann auch eher die nicht so umsatzförderliche und/oder lukrative Arbeit aufgebrummt. Als freiberuflicher Pa in einer Kanzlei kann es - je nach Kanzleigusto - ganz schnell sein, dass man, nachdem man seinen Wechsel angekündigt hat, kaltgestellt wird. Auf einmal bekommt man kaum noch Akten, angeblich kommen gerade kaum Aufträge rein, der Kollege aus dem Nachbarzimmer hat den Schreibtisch allerdings so voller Akten, daß er das WE durchmacht...

Also, es gibt imemr zwei Seiten

ciao

arcd007

P.S.: Hab ich wieder meinen netten Negativ-Beitrag-Bewerter mobilisiert? ist schon erstaunlich, wie schnell zugegeben nicht nur pure Informationen enthaltende Beiträge von mir negativ bewertet werden

 

[ip_kandidat]

Im konkreten Fall geht es um die "freiberufliche" Tätigkeit nach dem Auslaufen der 26 Monate Angestelltenzeit/Ausbildungszeit [...] während des Amtsjahres

Das ist natürlich etwas völlig anderes.

Bei der "normalen" Kollegenarbeit, die Kandidaten während des Amtsjahrs erledigen, handelt es sich meiner Einschätzung nach zweifelsfrei um eine selbständige Tätigkeit.

Ein Kandidat dürfte während des Amtsjahrs auch nicht nur für einen Auftraggeber tätig sein, da er ja in jedem Fall beim DPMA in Vollzeit angestellt ist. Eine Kanzlei wäre daher bereits der zweite Auftraggeber.

 

[pa-tent]

Ist eine Rentenversicherung überhaupt verpflichtend?

Für Selbstständige, die nicht einer Pflicht zur Einzahlung in eine Standesversorgung
unterliegen, ist eine Rentenversicherung nicht verpflichtend.

Als fertig PA muss man ja in eine Rentenversicherung einzahlen, aber als Kandidat auch?

Das stimmt in der Pauschalität nicht. In Bayern tätige PAs mit Erstzulassungsdatum
nach ca. 2007 (exaktes Datum ist mir unbekannt) müssen in die Standesversorgung
einzahlen, davor zugelassene können in die Standesversorgung einzahlen.
Für NRW wurde vor kurzem eine ähnliche Regelung beschlossen. Und in BW ist/war das ganze freiwillig.

Die Voraussetzung für den Eintritt in die Standesversorgung (via Pflicht oder freiwillig)
ist die Zulassung als PA. Somit kann das für Kandidaten (im Amtsjahr) nicht zutreffen.

Hier mal eine ganz andere Praxis: Ich war während des Amtsjahres weiter bei
meiner Kanzlei angestellt (auf Umsatzbasis). Die Kanzlei hat dann während des
Amtsjahres meine Krankenversicherungskosten und Rentenversicherungskosten
direkt abgeführt bzw. ca. zur Hälfte übernommen. Das könnte ja auch mal ein
neues Kriterium für die Wahl der Ausbildungskanzlei sein!

 

[Fabio Castello]

@pa-tent

Vielen Dank für die hilfreiche Antwort


MfG