Teil A EQE A/2004: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

[Plempi]

Re: EQE Teil A: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

@ Marc

kann man die argumentation nicht dem zuständigen prüfer zukommen lassen und dann seine stellungnahme hier posten?

 

[grond]

Re: EQE Teil A: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

Der Erfinder schreibt in seinem Brief auf Seite 3:

"Wann immer Pierre mein Stanze-Hammer-System ausprobierte, hatte er Probleme mit der Benutzung des Hammers. Im Gegensatz zu mir war er nicht fähig, beständig den gleichen Kraftstoß mit dem Hammer zu reproduzieren, sowohl was die Richtung als auch was die Stärke des Kraftstoßes betrifft.

Mit anderen Worten, er konnte nicht sicherstellen, daß der Hammer im richtigen Winkel und mit der angemessenen Wucht auf die Oberseite der Stanze traf."

Die Aufgabe liegt angesichts der hier beschriebenen Probleme mit dem Stand der Technik somit ohne jeden Zweifel darin, einen Kraftstoß mit reproduzierbarer Richtung und Stärke auf die Schneide auszuüben.

Ohne die komplette Prüfungsaufgabe zu kennen: der *Erfinder* hat erkannt, dass die Probleme darin bestehen, dass "er nicht fähig [ist], beständig den gleichen Kraftstoß mit dem Hammer zu reproduzieren, sowohl was die Richtung als auch was die Stärke des Kraftstoßes betrifft."

Diese Erkenntnis ist offenbar nicht Teil des Standes der Technik und somit bereits Teil der erfinderischen Lehre! Auch die Aufgabe zu finden und zu formulieren kann bereits einen (mitunter entscheidenden) Beitrag zur erfinderischen Tätigkeit darstellen.

Mein Ausbilder hätte mir deshalb kräftig auf die Finger gehauen, wenn ich in dem Beispielfall nicht geschrieben hätte:

"Aufgabe der Erfindung ist es, einen Eiöffner einzuführen, der ein zuverlässigeres und zerstörungsfreies Öffnen eines Eis erlaubt. [...] Die Aufgabe wird gelöst durch einen Eiöffner, der einen gerichteten Kraftstoß mit reproduzierter Schlagrichtung und -stärke erlaubt."

Die reproduzierbare Richtung und Stärke ist Teil der Lösung, nicht der Aufgabe.

 

[Kand.]

Re: EQE Teil A: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

(Selbstvertändlich ist auch die definierte Richtung zwingender Bestandteil der Erfindung. Ich hatte das Ganze nur abgekürzt.)

Marc, Du schreibs: Die Aufgabe liegt angesichts der hier beschriebenen Probleme mit dem Stand der Technik somit ohne jeden Zweifel darin, einen Kraftstoß mit reproduzierbarer Richtung und Stärke auf die Schneide auszuüben.

Das ist definitiv falsch! Was Du dort beschreibst ist nicht die Aufgabe, sondern die Erfindung!!!!

Dies ergibt sich aus dem Sachverhalt: Im Gegensatz zu dem Erfinder machte "Pierre" mit der Hammer-Stanze viele Eier kaputt. Der Erfindung liegt dann die Erkenntnis zugrunde, daß "Pierre" nicht fähig war, beständig den gleichen Kraftstoß mit dem Hammer zu reproduzieren, sowohl was die Richtung als auch was die Stärke des Kraftstoßes betrifft. Deshalb ist es die Erfindung, eine Vorrichtung bereitszustellen, die u.a. eine Führung aufweist, mit der ein auf die Eierschale ausgeübter Kraftstoß in Richtung und Stärke festgelegt werden kann.

Die Aufgabe ist es, den vorbekannten Eierstanzer dahingehend zu verbessern, daß nicht so viele Eier kaputt gehen.

Würde man es, wie Du annimmst als Aufgabe ansehen, mittels einer Vorrichtung einen Kraftstoß mit reproduzierbarer Richtung und Stärke auf die Schneide auszuüben, dann wäre die Lösung hierzu fast schon naheliegend und könnte kaum mehr als erfinderisch angesehen werden.

 

[Kand.]

Re: EQE Teil A: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

(Selbstvertändlich ist auch die definierte Richtung zwingender Bestandteil der Erfindung. Ich hatte das Ganze nur abgekürzt.)

Marc, Du schreibs: Die Aufgabe liegt angesichts der hier beschriebenen Probleme mit dem Stand der Technik somit ohne jeden Zweifel darin, einen Kraftstoß mit reproduzierbarer Richtung und Stärke auf die Schneide auszuüben.

Das ist definitiv falsch! Was Du dort beschreibst ist nicht die Aufgabe, sondern die Erfindung!!!!

Dies ergibt sich aus dem Sachverhalt: Im Gegensatz zu dem Erfinder machte "Pierre" mit der Hammer-Stanze viele Eier kaputt. Der Erfindung liegt dann die Erkenntnis zugrunde, daß "Pierre" nicht fähig war, beständig den gleichen Kraftstoß mit dem Hammer zu reproduzieren, sowohl was die Richtung als auch was die Stärke des Kraftstoßes betrifft. Deshalb ist es die Erfindung, eine Vorrichtung bereitszustellen, die u.a. eine Führung aufweist, mit der ein auf die Eierschale ausgeübter Kraftstoß in Richtung und Stärke festgelegt werden kann.

Die Aufgabe ist es, den vorbekannten Eierstanzer dahingehend zu verbessern, daß nicht so viele Eier kaputt gehen.

Würde man es, wie Du annimmst als Aufgabe ansehen, mittels einer Vorrichtung einen Kraftstoß mit reproduzierbarer Richtung und Stärke auf die Schneide auszuüben, dann wäre die Lösung hierzu fast schon naheliegend und könnte kaum mehr als erfinderisch angesehen werden.

 

[Marc N. Zeichen]

Aufgabenerfindung

@grond:

"Aufgabe der Erfindung ist es, einen Eiöffner einzuführen, der ein zuverlässigeres und zerstörungsfreies Öffnen eines Eis erlaubt.
[...]
Die Aufgabe wird gelöst durch einen Eiöffner, der einen gerichteten Kraftstoß mit reproduzierter Schlagrichtung und -stärke erlaubt."

Nun, damit verfällst Du aber in das andere Extrem, auch genannt Aufgabenerfindung. Deiner Argumentation folgend, würde Dein Hauptanspruch dann etwa lauten wie folgt:

Eieröffner mit einer kreisförmigen Schneidkante,
die am Ende eines Vogeleis zur Anlage bringbar ist,
dadurch gekennzeichnet,
dass der Eieröffner einen gerichteten Kraftstoß mit reproduzierbarer Schlagrichtung und Schlagstärke auf die Schneide erlaubt.

Die technischen Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes mit reproduzierbarer Richtung und Stärke würdest Du dabei einfach dem allgemeinen Wissen des Fachmanns überlassen. Sicherlich kann man auch so oder ähnlich argumentieren. Dies ist jedoch, folgt man dem Examiner's Report unter 2.4 ...

"Merely claiming the underlying problem, e.g. 'egg shell breaker comprising means for achieving a circumferential break of the egg shell and means for automatically applying always the same impulse to the egg' was heavily penalised."

... ganz und gar nicht erwünscht, sondern wurde "heavily penalised", m.a.W. "kräftig auf die Finger gehauen". Außerdem ist diesem Absatz auch zu entnehmen, dass der Examiner die Aufgabe der Erfindung sieht wie folgt:

"Es ist Aufgabe der Erfindung, einen Eieröffner vorzuschlagen, der Mittel zur Erzeugung eines kreisrunden Bruchs der Eierschale und Mittel zur Erzeugung eines reproduzierbaren Impulses umfasst".

Die zur Erzeugung eines reproduzierbaren Impulses erforderlichen (technischen) Mittel sind jedoch (abgesehen von der Führungseinrichtung) in den Hauptansprüchen gemäß der Musterlösung nicht angegeben.

- - -

Der Gegenstand der letzten Absätze meines vorangegangenen Postings von

"Fakt ist ...
bis
...minderwertigen Lösungen im Raum"

und damit die Frage, ob die EQE-Korrektur 2004 auch selbst den an die Bewerber gestellten Anforderungen gerecht wird, bleibt nach meiner Überzeugung und nach meinem Verständnis nach damit auch weiterhin offen. In diesem Zusammenhang könnte auch über die Anregung von Plempi einmal nachgedacht werden.

Grüße,

Marc

 

[Marc N. Zeichen]

Aufgabenerfindung

@grond:

"Aufgabe der Erfindung ist es, einen Eiöffner einzuführen, der ein zuverlässigeres und zerstörungsfreies Öffnen eines Eis erlaubt.
[...]
Die Aufgabe wird gelöst durch einen Eiöffner, der einen gerichteten Kraftstoß mit reproduzierter Schlagrichtung und -stärke erlaubt."

Nun, damit verfällst Du aber in das andere Extrem, auch genannt Aufgabenerfindung. Deiner Argumentation folgend, würde Dein Hauptanspruch dann etwa lauten wie folgt:

Eieröffner mit einer kreisförmigen Schneidkante,
die am Ende eines Vogeleis zur Anlage bringbar ist,
dadurch gekennzeichnet,
dass der Eieröffner einen gerichteten Kraftstoß mit reproduzierbarer Schlagrichtung und Schlagstärke auf die Schneide erlaubt.

Die technischen Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes mit reproduzierbarer Richtung und Stärke würdest Du dabei einfach dem allgemeinen Wissen des Fachmanns überlassen. Sicherlich kann man auch so oder ähnlich argumentieren. Dies ist jedoch, folgt man dem Examiner's Report unter 2.4 ...

"Merely claiming the underlying problem, e.g. 'egg shell breaker comprising means for achieving a circumferential break of the egg shell and means for automatically applying always the same impulse to the egg' was heavily penalised."

... ganz und gar nicht erwünscht, sondern wurde "heavily penalised", m.a.W. "kräftig auf die Finger gehauen". Außerdem ist diesem Absatz auch zu entnehmen, dass der Examiner die Aufgabe der Erfindung sieht wie folgt:

"Es ist Aufgabe der Erfindung, einen Eieröffner vorzuschlagen, der Mittel zur Erzeugung eines kreisrunden Bruchs der Eierschale und Mittel zur Erzeugung eines reproduzierbaren Impulses umfasst".

Die zur Erzeugung eines reproduzierbaren Impulses erforderlichen (technischen) Mittel sind jedoch (abgesehen von der Führungseinrichtung) in den Hauptansprüchen gemäß der Musterlösung nicht angegeben.

- - -

Der Gegenstand der letzten Absätze meines vorangegangenen Postings von

"Fakt ist ...
bis
...minderwertigen Lösungen im Raum"

und damit die Frage, ob die EQE-Korrektur 2004 auch selbst den an die Bewerber gestellten Anforderungen gerecht wird, bleibt nach meiner Überzeugung und nach meinem Verständnis nach damit auch weiterhin offen. In diesem Zusammenhang könnte auch über die Anregung von Plempi einmal nachgedacht werden.

Grüße,

Marc

 

[grond]

Re: Aufgabenerfindung

Nun, damit verfällst Du aber in das andere Extrem, auch genannt Aufgabenerfindung. Deiner Argumentation folgend, würde Dein Hauptanspruch dann etwa lauten wie folgt:

Eieröffner mit einer kreisförmigen Schneidkante,
die am Ende eines Vogeleis zur Anlage bringbar ist,
dadurch gekennzeichnet,
dass der Eieröffner einen gerichteten Kraftstoß mit reproduzierbarer Schlagrichtung und Schlagstärke auf die Schneide erlaubt.

Die technischen Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes mit reproduzierbarer Richtung und Stärke würdest Du dabei einfach dem allgemeinen Wissen des Fachmanns überlassen.

Nein, der obige Ausschnitt bezog sich auf eine entsprechende Formulierung in der Beschreibungseinleitung. In einem Anspruch hätte ich die notwendigen Mittel genannt und die zu erzielende Wirkung aufgenommen (z.B. "dergestalt , dass die Impulsstärke einstellbar ist" oder so).

Ich habe zwar die Diskussion hier verfolgt, aber natürlich liegen mir die Prüfungsaufgaben nicht vor. Ich wollte deshalb lediglich darauf hinweisen, dass es sehr gefährlich ist, zuviel von der Lösung in die Aufgabe zu übertragen. In die andere Richtung geht es natürlich genauso steil den Berg runter, wenn man zu wenige faktische Lösungskomponenten einbringt (Aufgabe als Anspruch, nicht Lösung).

 

[Robby]

Re: EQE Teil A: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

Man kann die Musterlösung kritisieren, besonders einige der Unteransprüche (die Kritik an dem Feder-Anspruch ist berechtigt, denke ich), jedoch ist Anspruch 1 nicht so schlecht, wie kritisiert. Die Führung ist tatsächlich ein technisches Mittel, das eine Richtung vorgibt und bei einer definierten Länge, entlang derer eine definierte Kraft gegenbenenfalls veränderlich über die Länge der Führung (Feder) wirkt, auch die Stärke (den Skalar) des Kraftstosses definiert. Dies hätte vielleicht im Anspruch 1 weniger aufgabenhaft formuliert werden können, die obigen Ausführungen zeigen mE jedoch bereits, dass darunter eventuell die Klarheit oder der Schutzumfang des Anspruchs unangemessen gelitten hätten.

@Gast: Kraftstoss ist das deutsche Wort für Impuls, der eine vektorielle Größe ist.

 

[Alleskönner]

Re: EQE Teil A: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

@Marc N. Zeichen

Ich habe den Eindruck, dass Du Dich ein wenig in Deine Lösung verrannt hast. Die Argumente der anderen und auch des Examiner Report erscheinen mir überzeugender (abgesehen von dem unglücklichen Gebrauch des Wortes "broadening", für eine Lösung , die auch der Examiner Report als weniger gut bezeichnet).

 

[Marc N. Zeichen]

Re: EQE Teil A: Aufgabenhafte Formulierung ratsam?

"Die Argumente der anderen und auch des Examiner Report erscheinen mir überzeugender."

Das ist ja schön für Dich. Es wär` allerdings hilfreich zu erfahren, ob auch argumentativ noch etwas von Dir beigetragen werden kann, was über den von Dir empfundenen Anschein hinaus geht - und vielleicht sogar noch zur inhaltlichen Klärung beiträgt.

Auch angesichts Deines beherzten Nicks wäre eigentlich eine "etwas" mehr ins Inhaltliche gehende Argumentation zu erwarten.

MfG, Marc.

PS: Wie bereits weiter oben hie und da zum Ausdruck gebracht, geht es mir keineswegs um "meine Lösung versus die Musterlösung", sondern primär um die genannten Stellen im Examiner's Report.

 

[Jan]

Hallöchen zusammen,

hier einfach mal ein paar Gedanken, die mir bei der bisherigen Diskussion zu kurz gekommen zu sein scheinen:


Vorrichtung zum Brechen von Eierschalen mit einer im wesentlichen kreisförmig ausgebildeten Schneidkante (11, 21, 51) zur Öffnung eines Eis,
(Soweit geht's ja noch)

mit Mitteln (40, 57, 67, 69) zur Erzeugung eines Kraftstoßes, welcher derart auf das Ei übertragen wird, daß ein kreisförmiger Bruch der Eierschale entlang der Schneidkante (11, 21, 51) erzeugt wird,
(Hmm, das genau ist doch die Aufgabe! "Mittel zur Erzeugung eines definierten Kraftstoßes".)

->Kraftstoß: ja - definiert: nein

dadurch gekennzeichnet, dass

mindestens eine Führung (43, 53, 63) vorgesehen ist, die mit den Mitteln (40, 57, 67, 69) zur Erzeugung eines Kraftstoßes derart zusammen wirkt, daß die Richtung und die maximale Stärke des auf das Ei ausgeübten Kraftstoßes festgelegt ist.

("derart zusammen wirkt, dass Richtung und Stärke usw.": wenn das nicht hundertprozentig aufgabenhaft formuliert ist, dann holmichder ...)

-> Hier ist - meines Erachtens völlig zu recht - nicht von einem Endanschlag die Rede. Ausführungsbeipiel: Führungsstab mit einem daran beweglichen Massekörper mit Schneidkante (40, Fig 4, zweiteiliger Aufbau). Der Stab weist eine Markierung auf, die die Höhe anzeigt, von der aus man den Massekörper herunterfallen lassen soll. Hier könnte man sogar verschiedene Markierungen für unterschiedliche Eiersorten anbringen.

8. Vorrichtung nach Anspruch 7, bei der eine Schraubenfeder zwischen den Mitteln (40, 57) zur Erzeugung des Kraftstoßes und dem Anschlag (55) vorgesehen ist.

"Schraubenfeder zwischen den Mitteln zur..." Hallo? Die Schraubenfeder ist doch das Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes? Wieder mangelnde Klarheit, m.E.[/size]

-> Die Vorrichtung ist nicht bei allen Ausführungsbeispielen das Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes. Das Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes kann vielmehr in der Masse der Hülse mit Schneidkante 40 in Fig 4 liegen bzw. in der Massekugel 57 in Fig. 5. Siehe auch letzer Absatz Seite 3 der Aufgabenstellung.


Zum Vergleich sei hier mein Hauptanspruch einmal angegeben, der leider die Gnade der EQE-Prüfer nicht fand:

(...)

die einen Schneidendurchmesser aufweist, der ungefähr drei Vierteln des kleinsten Außendurchmessers des zu öffnenden Vogeleis entspricht,

-> unnötige Beschränkung, wie schon festgestellt wurde

wobei mittels eines bewegbaren Massekörpers (40, 57, 66-68) ein Kraftstoß über die Schneide (51) auf die Eierschale übertragbar ist,

gekennzeichnet durch

Energiespeichermittel (40, 57, 69) zur Beschleunigung des Massekörpers (40, 57, 66-68); (...)

->Energiespeichermittel dürfte für Dich die Feder sein (siehe oben). Damit fallen unter Deinen Hauptanspruch nicht alle Ausführungsformen, die Dir der Erfinder anträgt. Sowas ist nicht nur in der Prüfung, sondern auch in der Realität ein übler Schnitzer.

Viele Grüße
Jan

 

[Marc N. Zeichen]

-> Hier ist - meines Erachtens völlig zu recht - nicht von einem Endanschlag die Rede. Ausführungsbeipiel: Führungsstab mit einem daran beweglichen Massekörper mit Schneidkante (40, Fig 4, zweiteiliger Aufbau). Der Stab weist eine Markierung auf, die die Höhe anzeigt, von der aus man den Massekörper herunterfallen lassen soll. Hier könnte man sogar verschiedene Markierungen für unterschiedliche Eiersorten anbringen.

Nein. Was du hier machst, ist lediglich die Ersetzung des Anschlags durch eine in der Wirkung äquivalente Markierung. Jedenfalls eines von beiden muss aber in den Anspruch, sonst wird die Aufgabe der Erfindung nicht gelöst.

-> Die Vorrichtung [Jan meint wohl "Die Schraubenfeder"] ist nicht bei allen Ausführungsbeispielen das Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes. Das Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes kann vielmehr in der Masse der Hülse mit Schneidkante 40 in Fig 4 liegen bzw. in der Massekugel 57 in Fig. 5. Siehe auch letzer Absatz Seite 3 der Aufgabenstellung.

Logisch. Hier geht es mir aber nur um den Unteranspruch mit der Schraubenfeder, nicht um den Hauptanspruch. Dies ist aber eh nur ein Nebenschauplatz.

->Energiespeichermittel dürfte für Dich die Feder sein (siehe oben). Damit fallen unter Deinen Hauptanspruch nicht alle Ausführungsformen, die Dir der Erfinder anträgt. Sowas ist nicht nur in der Prüfung, sondern auch in der Realität ein übler Schnitzer.

Nix da, "dürfte". Energiespeichermittel ist allgemein und umfasst natürlich auch die Speicherung potentieller Energie, beispielsweise durch Hochheben.



Ich muss mich im Ergebnis nochmal wiederholen:

Fakt ist, dass sowohl in der Musterlösung als auch in der 'Preferred Solution' nur die Führung (als technisches Mittel zur Reproduktion der Impulsrichtung) angegeben ist, nicht jedoch ein technisches Mittel, mit dem die Impulsgröße reproduzierbar ist. Damit mangelt es dem Patentanspruch aber an der erforderlichen Deutlichkeit gemäß Art. 84, da ein wesentliches technisches Merkmal (Mittel zur Reproduktion des Impulsbetrags) im Anspruch fehlt.

Ferner ist es nach wie vor rätselhaft, wie der Verfasser des Examiner's Report auf die Idee kommt, dass man im Hauptanspruch, so wörtlich, die Einschlagmittel auch durch den Korpus der Vorrichtung ersetzen kann (!) und damit zu einer gleichwertigen Lösung kommt (siehe unter 2.1 des Examiner's Report).

Werden die Einschlagmittel durch den Korpus ersetzt, dann fällt nämlich nur noch das Ausführungsbeispiel der Fig. 4 unter den Patentanspruch, nicht aber alle anderen Ausführungsbeispiele.

Schließlich steht nach wie vor die unklare, wenn nicht falsche Angabe "broadened by the dependent claim" im Examiner's Report; im Zusammenhang mit den sog. "minderwertigen Lösungen" im Raum.


Es konnte damit bisher nicht widerlegt werden, dass der fragliche Examiners Report, und damit die Grundlage der Korrektur des entsprechenden Teils der EQE 2004, äußerst problematische, wenn nicht komplett falsche Passagen enthält.

MfG, Marc.

 

[Jan]

-> Hier ist - meines Erachtens völlig zu recht - nicht von einem Endanschlag die Rede. Ausführungsbeipiel: Führungsstab mit einem daran beweglichen Massekörper mit Schneidkante (40, Fig 4, zweiteiliger Aufbau). Der Stab weist eine Markierung auf, die die Höhe anzeigt, von der aus man den Massekörper herunterfallen lassen soll. Hier könnte man sogar verschiedene Markierungen für unterschiedliche Eiersorten anbringen.

Nein. Was du hier machst, ist lediglich die Ersetzung des Anschlags durch eine in der Wirkung äquivalente Markierung. Jedenfalls eines von beiden muss aber in den Anspruch, sonst wird die Aufgabe der Erfindung nicht gelöst.

Äquivalent heisst aber auch nicht mehr vom Wortsinn umfasst. D.h. Deine Forderung nach einem Endanschlag ist eine Einschränkung. Da sind "Mittel zur Festlegung der maximalen Stärke eines Kraftstoßes" allgemeiner, weil sie auch die Markierung mit umfassen.

Übrigens: wo taucht in Deinem Hauptanspruch der Endanschlag auf?

-> Die Vorrichtung [Jan meint wohl "Die Schraubenfeder"] ist nicht bei allen Ausführungsbeispielen das Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes. Das Mittel zur Erzeugung des Kraftstoßes kann vielmehr in der Masse der Hülse mit Schneidkante 40 in Fig 4 liegen bzw. in der Massekugel 57 in Fig. 5. Siehe auch letzer Absatz Seite 3 der Aufgabenstellung.

Logisch. Hier geht es mir aber nur um den Unteranspruch mit der Schraubenfeder, nicht um den Hauptanspruch. Dies ist aber eh nur ein Nebenschauplatz.

Tja, aber Du hast den Energiespeicher im Hauptanspruch ! -> siehe nächsten Absatz.

->Energiespeichermittel dürfte für Dich die Feder sein (siehe oben). Damit fallen unter Deinen Hauptanspruch nicht alle Ausführungsformen, die Dir der Erfinder anträgt. Sowas ist nicht nur in der Prüfung, sondern auch in der Realität ein übler Schnitzer.

Nix da, "dürfte". Energiespeichermittel ist allgemein und umfasst natürlich auch die Speicherung potentieller Energie, beispielsweise durch Hochheben.

Wacker! Ich glaube mit der Meinung bist Du allein. Wenn ein Energiespeicher auch die Speicherung potentieller Energie umfasst, dann ist ja wohl alles ein Energiespeicher. Dann ist der Hammer ein Energiespeicher. Dann ist die Prüfungsaufgabe ein Energiespeicher (kann man auch hochheben). Und dann ist auch die Münchner U-Bahn, die entlang des Geradführungsmittels (Schiene) durch den Münchner Untergrund saust ein Energiespeicher.

Sorry - ein Energiespeicher ist eine Feder, ein Akku usw. Und dann fallen Fig. 3 und 4 nicht unter Deinen Hauptanspruch.

Und auch ansonsten. Du schreibst in Deinem Hauptanspruch von "Energiespeichermittel zur Beschleunigung des Massenkörpers". Damit sind bei Dir Energiespeicher und Massenkörper unterschiedliche Teile. Auch bei Deiner Auslegung des Begriffs Energiespeicher fällt nach wie vor das Ausführungsbeipsiel nach Fig. 3 nicht unter den Hauptanspruch.

Um es nochmal klar zu machen:

Aufgabe ist: "Ei öffnen, ohne es zu zermatschen."

Aufgabenhafter Anspruch: "Vorrichtung die ein Ei öffnet, ohne es zu zermatschen".

"Mittel die Zusammenwirken, dass Richtung und maximale Stärke des Kraftstoßes festgelegt sind" - das ist das berühmte "means by function". Und die Chancen sowas beim EPA durchzukriegen sind so schlecht auch wieder nicht.

Übrigens: Energiespeicher ist doch auch eine "means by function". Wie Du die Energie speicherst sagst Du mit dem Begriff nicht; nur dass Energie gespeichert werden soll wird verlangt (ist das nicht auch irgendwie Aufgabenhaft?). Das gleiche gilt für "Geradeführungsmittel".

Ich muss mich im Ergebnis nochmal wiederholen:

Fakt ist, dass sowohl in der Musterlösung als auch in der 'Preferred Solution' nur die Führung (als technisches Mittel zur Reproduktion der Impulsrichtung) angegeben ist, nicht jedoch ein technisches Mittel, mit dem die Impulsgröße reproduzierbar ist. Damit mangelt es dem Patentanspruch aber an der erforderlichen Deutlichkeit gemäß Art. 84, da ein wesentliches technisches Merkmal (Mittel zur Reproduktion des Impulsbetrags) im Anspruch fehlt.

Sehe ich nicht so. Verlangt wird im Hauptanspruch der Musterlösung explizit ein Mittel zur Begrenzung der maximalen Stärke des Kraftstoßes.

Ferner ist es nach wie vor rätselhaft, wie der Verfasser des Examiner's Report auf die Idee kommt, dass man im Hauptanspruch, so wörtlich, die Einschlagmittel auch durch den Korpus der Vorrichtung ersetzen kann (!) und damit zu einer gleichwertigen Lösung kommt (siehe unter 2.1 des Examiner's Report).

Werden die Einschlagmittel durch den Korpus ersetzt, dann fällt nämlich nur noch das Ausführungsbeispiel der Fig. 4 unter den Patentanspruch, nicht aber alle anderen Ausführungsbeispiele.

Schließlich steht nach wie vor die unklare, wenn nicht falsche Angabe "broadened by the dependent claim" im Examiner's Report; im Zusammenhang mit den sog. "minderwertigen Lösungen" im Raum.

Leute, merkt ihr eigentlich worüber ihr da gerade meckert?

Da ist die Prüfungskommision mal so gnädig, jemanden der Stuss schreibt gnadenhalber noch ein paar Punkte zu geben. Was passt Euch daran eigentlich nicht? Soll der Prüfer den Kandidaten lieber gleich durchschmeissen, oder wie?

Es ist übrigens auch so, dass die Prüfungskommision Ansprüche der Art:

• Vorrichtung mit Merkmal A und B.
• Vorrichtung nach Anspruch 1, bei der B durch C ersetzt wird
  

schluckt. So eine Formulierung ist zwar grausam, aber seit doch froh dass die Prüfer so generös sind!

Sorry wenn ich es vielleicht ein bisschen deutlich formuliert habe - ich wollte einfach den Punkt rüberbringen.

Jan

 

[Marc N. Zeichen]

Deine Forderung nach einem Endanschlag ist eine Einschränkung. Da sind "Mittel zur Festlegung der maximalen Stärke eines Kraftstoßes" allgemeiner, weil sie auch die Markierung mit umfassen.

Also nochmal: Es ist die Aufgabe der Erfindung, "Mittel zur Festlegung von Richtung und maximaler Stärke des Kraftstoßes" anzugeben, s. zugehöriges Kompendium S. 11, Z. 7-10; S. 39, Abs. 2, Z. 4-5; S. 43, Abs. 3;S. 47, 2. Abs. v.u.

"Merely claiming the underlying problem, e.g. '[...] means for automatically applying always the same impulse [...]' was heavily penalised."

Die Musterlösung des Bewerbers wiederholt zwar immerhin die Teilaufgabe "Mittel zur Festlegung der maximalen Stärke eines Kraftstoßes" im Hauptanspruch, gibt aber hierzu erforderliche Mittel erst im Unteranspruch 7 an.

Die sog. "Preferred solution" des Examiner Report jedoch:

The preferred independent device claim should comprise a combination of the following basic features, it being understood that the features could be expressed using different wording:

(a) an egg shell breaker comprising

(b) a cutting edge (51)

(b1) that surrounds an opening for receiving an end portion of an egg

(b2) such that the cutting edge contacts the egg shell along a substantially circumferential contact line,

(c) an impact means (40, 57, 67)

(d) a guide (43, 53, 63, 64)

(d1) for guiding said impact means

(d2) so as to impart an impulse via said cutting edge to the egg

(d3) such that the egg shell is broken.

gibt lediglich ein Einschlagmittel (impact means) und eine Führung (guide) an. Mit keinem einzigen Wort ist die Rede von der erforderlichen Festlegung der maximalen Impulsstärke, geschweige denn ist ein Mittel hierzu angegeben. Der 'Preferred Solution' des Prüfers mangelt es nach den Vorschriften des Europäischen Patentübereinkommens damit an der erforderlichen Deutlichkeit gem. Art. 84 EPÜ.

Wenn ein Energiespeicher auch die Speicherung potentieller Energie umfasst, dann ist ja wohl alles ein Energiespeicher. Dann ist der Hammer ein Energiespeicher. Dann ist die Prüfungsaufgabe ein Energiespeicher (kann man auch hochheben). Und dann ist auch die Münchner U-Bahn, die entlang des Geradführungsmittels (Schiene) durch den Münchner Untergrund saust ein Energiespeicher.

Das ist Gelaber, sorry. "Energiespeichermittel zur Beschleunigung des Massekörpers" ist ein dem Fachmann einleuchtender Oberbegriff für die diversen Möglichkeiten, dem Massekörper den erforderlichen Impuls zu verleihen, sei es mit einer Feder, durch potentielle Energie, oder durch was auch immer (Pressluft, Elektromagnetismus, U-Bahn, Hammer, Prüfungsaufgabe). Aber auch hier wiederhole ich mich, denn es geht mir nicht um meinen sicherlich höchst unvollkommenen Hauptanspruch, der zudem ebenfalls kein ausdrückliches Mittel zur Festlegung der maximalen Impulsstärke enthält. Mir geht es um das nach wie vor höchst fragwürdige Kompendium.

Sorry - ein Energiespeicher ist eine Feder, ein Akku usw. Und dann fallen Fig. 3 und 4 nicht unter Deinen Hauptanspruch.

Fehler. Der eiserne Tannenzapfen an einer Kuckucksuhr ist genauso ein Energiespeicher (für potentielle Energie) wie das Wasser im Becken eines Pumpspeicherwerks.

Du schreibst in Deinem Hauptanspruch von "Energiespeichermittel zur Beschleunigung des Massenkörpers". Damit sind bei Dir Energiespeicher und Massenkörper unterschiedliche Teile. Auch bei Deiner Auslegung des Begriffs Energiespeicher fällt nach wie vor das Ausführungsbeipsiel nach Fig. 3 nicht unter den Hauptanspruch.

Reine Interpretation deinerseits. Energiespeicher und Massenkörper können selbstverständlich auch einstückig ausgebildet sein, wie in einem Unteranspruch sowie in der Beschreibung angegeben und erläutert. Aber lassen wir doch die Diskussion meines unmaßgeblichen Hauptanspruchs.

"Mittel die zusammenwirken, dass Richtung und maximale Stärke des Kraftstoßes festgelegt sind" - das ist das berühmte "means by function". Und die Chancen sowas beim EPA durchzukriegen sind so schlecht auch wieder nicht.

Das ist keineswegs "definition of a means by its function". Das ist allenfalls "definition of a function by the problem".

Wie auch immer, hätte der Bewerber "Mittel zur Erzeugung eines Kraftstoßes mit festgelegter Größe" geschrieben, dann würde das ja vielleicht gerade noch so durchgehen. Hat er aber nicht. Denn ebenso wie die Preferred Solution der Prüfungskommission gibt der Hauptanspruch des Bewerbers lediglich die Mittel zur Kontrolle der Impulsrichtung an (Führung), nicht jedoch die Mittel zur Kontrolle der Impulsgröße.

Verlangt wird im Hauptanspruch der Musterlösung explizit ein Mittel zur Begrenzung der maximalen Stärke des Kraftstoßes.

Eigentor. Im Hauptanspruch sollst du nicht etwas verlangen - denn genau dieses "Verlangen" hat in der Aufgabe zu stehen. Im Hauptanspruch sollst du vielmehr das Mittel angeben, das dieses "Verlangen" erfüllt.

Wie dem auch sei, die Musterlösung des Bewerbers, die im Hauptanspruch aufgabenhaft immerhin noch nach einem solchen Mittel "verlangt", ist schlussendlich auch ziemlich irrelevant. Äußerst problematisch ist es allerdings, dass die der Korrektur zugrundeliegende 'Preferred Solution' des Prüfers mit keinem einzigen Wort weder Impulsbegrenzung "verlangt", noch ein Mittel zu der erforderlichen Impulsbegrenzung angibt.

Da ist die Prüfungskommision mal so gnädig, jemanden der Stuss schreibt gnadenhalber noch ein paar Punkte zu geben. Was passt Euch daran eigentlich nicht? Soll der Prüfer den Kandidaten lieber gleich durchschmeissen, oder wie?

Moment. Wer hier "Stuss" schreibt, wie du es ausdrückst, ist wohl eher die Prüfungskommission selbst.

Solltest du nicht dieser Meinung sein, dann erläutere bitte, wie man mittels "Ersatz der impact means durch den body" zu einer "gleichwertigen Lösung" kommt, also zu einer Lösung, die sämtliche Ausführungsbeispiele umfasst (siehe unter 2.1 des Examiner's Report). Greifen wir diesen Vorschlag der Prüfungskommission doch einmal auf und schauen uns den daraus resultierenden, angeblich "gleichwertigen" Hauptanspruch an:

(a) an egg shell breaker comprising

(b) a cutting edge (51)

(b1) that surrounds an opening for receiving an end portion of an egg

(b2) such that the cutting edge contacts the egg shell along a substantially circumferential contact line,

(c) a body comprising the cutting edge (40, 50, 60)

(d) a guide (43, 53, 63, 64)

(d1) for guiding said body

(d2) so as to impart an impulse via said cutting edge to the egg

(d3) such that the egg shell is broken.

Dieser Hauptanspruch umfasst (mangels impact means) lediglich noch das Ausführungsbeispiel der Fig. 4 - und das soll nach der Prüfungskommission also eine gleichwertige Lösung sein?

Wenn, dann ist das dein "Stuss" -- und hat möglicherweise zur Abwertung von anderen Lösungen geführt, die vielleicht deutlich weniger minderwertig (sog. "inferior solution") waren, als dieser Vorschlag der Prüfungskommission.

Ferner gib' bitte auch an, wie ein abhängiger Unteranspruch imstande sein kann, den zugehörigen Hauptanspruch zu "verbreitern", wie dies die Prüfungskommission unter 2.2 behauptet.

Schließlich erkläre bitte die Aussage der Prüfungskommission (ebd.), es sei wieder eine minderwertige Lösung, im Hauptanspruch drei Elemente zu haben, von denen in einem Unteranspruch dann zwei einstückig ausgebildet sind.

Sollte dir dies gelingen - was ich bezweifle - dann wäre ich dir allerdings ziemlich dankbar.

MfG, Marc.

 

[grond]

Sorry - ein Energiespeicher ist eine Feder, ein Akku usw. Und dann fallen Fig. 3 und 4 nicht unter Deinen Hauptanspruch.

Fehler. Der eiserne Tannenzapfen an einer Kuckucksuhr ist genauso ein Energiespeicher (für potentielle Energie) wie das Wasser im Becken eines Pumpspeicherwerks.

Tut mir leid, aber Jan hat in diesem Punkt m.E. recht. Ein Tannenzapfen an einer Kuckucksuhr ist natürlich ein Energiespeichermittel, aber kein Energiespeichermittel, um den Tannenzapfen (also sich selbst) zu beschleunigen. Wenn mit "Energiespeichermittel" und dem "Einschlagbolzen" dasselbe gemeint ist bzw. sein kann, sollte das wenigstens irgendwo stehen.

 

[Marc N. Zeichen]

Ein Tannenzapfen an einer Kuckucksuhr ist natürlich ein Energiespeichermittel, aber kein Energiespeichermittel, um den Tannenzapfen (also sich selbst) zu beschleunigen.

Bitte, das ist doch aber Wortklauberei auf dem Neben-Neben-Schauplatz "Kuckucksuhr". Bei dieser Metapher ging es lediglich darum, Jan klarzumachen, dass das Merkmal "Energiespeicher" selbstverständlich auch eine Speicherung potentieller Energie umfasst.

1.) Vorrichtung zur Beschädigung von Zehennägeln mit einem Draufschlagmittel sowie einem Energiespeichermittel zur Beschleunigung des Draufschlagmittels.
2.) Vorrichtung nach Anspruch 1,
dadurch gekennzeichnet,
dass die Vorrichtung eine Kuckucksuhr und das Energiespeichermittel ein eiserner Tannenzapfen ist.
3.) Vorrichtung nach Anspruch 1 oder 2,
durch gekennzeichnet,
dass Draufschlagmittel und Energiespeichermittel einstückig ausgebildet sind...

Wenn mit "Energiespeichermittel" und "Einschlagbolzen" dasselbe gemeint sein kann, sollte das wenigstens irgendwo stehen.

-> in einem der Unteransprüche steht es doch. Diesem Unteranspruch ist wie gesagt zu entnehmen, dass das Energiespeichermittel einstückig mit dem Massekörper ausgebildet ist -- außerdem ist dies natürlich auch in der Beschreibung erläutert...

Aber könnten wir uns darauf konzentrieren, nun nicht mehr meinen unmaßgeblichen Hauptanspruch, sondern den nach wie vor unwiderlegt fehlerhaften Examiner's Report zu diskutieren? Wieder zur erleichterten Bezugnahme hier sinngemäß nochmal der fragliche Sachverhalt von zwei Postings weiter oben.

Äußerst problematisch ist es, dass der Hauptanspruch der 'Preferred Solution' des Prüfers mit keinem einzigen Wort eine Impulsbegrenzung erwähnt, noch ein Mittel zur erforderlichen Impulsbegrenzung liefert.

Daneben nach wie vor Bitte um Erläuterung, wie man mittels "Ersatz der impact means durch den body" zu einer "gleichwertigen Lösung" kommen soll, also zu einer Lösung, die sämtliche Ausführungsbeispiele einschließt. Ein demzufolge formulierter Hauptanspruch umfasst (mangels impact means) nämlich lediglich noch das Ausführungsbeispiel der Fig. 4 -- ist also unbrauchbar.

Ferner ist nach wie vor ungeklärt, wie ein abhängiger Unteranspruch imstande sein soll, den zugehörigen Hauptanspruch zu "verbreitern", wie dies die Prüfungskommission unter 2.2 behauptet.

Immer noch nicht nachvollzogen ist schließlich auch die Behauptung der Prüfungskommission, es sei eine minderwertige Lösung, im Hauptanspruch drei Elemente aufzuzählen, von denen in einem Unteranspruch dann zwei einstückig ausgebildet sind.

MfG, Marc.