EPA- Vertreter Partnerschaft

G

gast_partner

Guest
Hallo liebe Gemeinde,

es ist ja momentan nicht möglich einen EPA Vertreter zum Partner zu machen.
Weiß jemand, ob einer schon mal versucht hat dagegen zu klagen?

Gruß
 
V

Verwunderter

Guest
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe: Ein EPA Vertreter (ich nehme an, dass er die deutche Zulassung nicht hat) möchte sich in eine PA Partnerschaft einklagen?

Das erscheint mir recht abstrus. Aufgrund welcher Anspruchsgrundlage sollte er klagen? Eine Partnerschaft ist eine zwischen den Partnern ausgehandelte vertragliche Gesellschaftsform, wenn die anderen Partner nicht wollen, kann ich mir nicht vorstellen, dass man da klagen kann. Das würde angesichts des erforderlichen gegenseitigen Vertrauensverhältnisses auch gar keinen Sinn machen.
 
K

Kand.

Guest
@ Verwunderter:

Es geht hier offensichtlich nicht darum, daß die anderen Partner der Sozität was dagegen hätten. Vielmehr dürfen an einer Patentanwaltssozietät laut Patentanwaltsordnung nur Patentanwälte, Rechtsanwälte und Steuerberater/Wirtschaftsprüfer beteiligt sein. Die Patentanwälte müssen zudem - wenn ich mich richtig erinnere - mehr als 50% der Gesellschaftsanteile halten. Andere Gesellschaftskonstellationen werden von der Patentanwaltskammer nicht erlaubt. Hiergegen soll anscheinend geklagt werden.

Dabei ist mir allerdings nicht klar, was ein nur "Europäischer Vertreter" in einer Patentanwaltssozietät als Partner zu suchen hat. Er darf schließlich in Deutschland keine Rechtsberatung (auch nicht im Bereich des Patentrechts) erbringen.
 
G

gast_partner

Guest
Der Fall ist so wie bei Kand. dargestellt.

Es heißt ein EPA Vertreter darf keine Rechtsberatung machen!? Aber er darf Patente für das EPA in Deutschland schreiben, oder?
Aber laut Patentanwaltskammer ist das Schreiben von Patenten Rechtsberatung.

Daher folgende Argumentation auf deutschem Hoheitsgebiet können durch einen EPA- Vertreter Patente für Mandanten geschrieben werden (EPA) = Rechtsberatung!

Da eine Rechtsberatung vorliegt, könnte doch ein Anspruch auf eine Partnerschaft bestehen, zumindest wenn die anderen Partner dies wollten, oder?

Viel Spaß bei der Diskussion
 
K

Kand.

Guest
Zum Thema Europäischer Vertreter und Rechtsberatung gab es schon mal eine Diskussion.

Nach meiner Meinung ist die Vertretungsbefugnis vor dem Europäischen Patentamt strikt von Verbot der Rechtsberatung zu trennen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob das EPA - rein formal - eine Vertretungsbefugnis anerkennt oder ob die betreffende Person in Deutschland zur Rechtsberatung befugt ist.

Wenn letzteres nicht der Fall ist, dann gibt es halt auch keine Aufnahme als Partner in eine - qua zugelassener Gesellschaftsform - zur Rechtsberatung befugte Gesellschaft. Für eine BGB- oder Partnerschaftsgesellschaft sind nunmal die Gesellschafter/Partner - je nach konkreter Ausgestaltung des Gesellschafts-/Partnerschaftsvertrags entweder allein oder gemeinsam - vertretungsbefugt. Es entstünde somit bei Aufnahme eines Europäischen Vertreters in die Gesellschaft der Widerspruch, daß dieser Gesellschafter die Gesellschaft zum einen (mit-)vertreten darf, andererseits hierzu aber nicht befugt ist, weil er die im Rahmen der Vertretung der Gesellschaft notwendige Rechtsberatung selbst nicht erbringen darf. Also dürfte es schwer werden, hier etwas gegen die geltende gesetzl. Regelung zu unternehmen.

Dies geschieht schließlich auch zum Schutz der Mandanten, da ein Europäischer Vertreter nicht die notwendigen Kentnisse hat (bzw. nicht nachgewiesen hat), die zur Rechtsberatung (inkl Verletzungsfragen, Arbeitnehmererfinderrecht, etc.) erforderlich sind.
 
P

Patato

Guest
Darf ich vielleicht mal den Art. 134(5) EPÜ in die Diskussion werfen? Als zugelassener Vertreter darf ich in DE einen Geschäftssitz begründen, um meine Tätigkeit als zugelassener Vertreter auszuüben. Diese Tätigkeit umfasst aber m.E. auch notwendigerweise Rechtsberatung im Sinne des Rechtsberatungsgesetzes. Dafür sprechen gleich mehrere Argumente, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
-für die Verfahren vor dem EPA muss ich ja irgendwie meinen Mandanten berateb
 
P

Patato

Guest
Sorry, das ist irgendwie zu früh weggeclickt. Also, um weiter zu machen:

  • Ich muss meinen Mandanten ja irgendwie beraten, zumindest hinsichtlich EPÜ-Recht.
  • Insbesondere im Einspruchsverfahren als kontradiktorisches Verfahren, ähnlich einem Gerichtsverfahren, lässt sich Beratung vom eigentlichen Auftreten vor dem EPA wohl kaum trennen.
In diesen Verfahren kann ich also nur dann sinnvoll meine Tätigkeit ausüben, wenn ich auch beraten darf. Diese Freiheit sollte Art. 134(5) zumindest gewährleisten, der als supranationales Recht insoweit dem Rechtsberatungsgesetz vorgeht.

Leider ist mir kein Fall bekannt, bei dem sich ein europäischer Vertreter gegenüber der Kammer auf dieses Privileg berufen hat, um (soweit eingeschränkt) in DE Rechtsberatung durchzuführen.

Um noch eine persönliche Meinung dazu abzugeben: Meiner Meinung nach bilden sich die deutschen PAs in Gestalt der Kammer und einiger Forumsteilnehmer ein bisschen zu viel auf ihre paar Wochen Hagen und die fragwürdigen Arbeitsgemeinschaften ein. Gute Rechtsberatung hat herzlich wenig damit zu tun, ob man nun die Grundlagen des BGB formal mal eingetrichtert bekommen hat oder nicht. Schon das ArbNErfG kommt dann ja in der Ausbildung nur noch gaaanz kurz. Und das Amtsjahr mag zwar wichtig sein, aber weniger für die Qualität der Beratung als für die Vorbereitung auf die (praxisferne) Prüfung. Soweit mein persönlicher Senf dazu. Meinetwegen sollte jeder mit europäischer Zulassung und, sagen wir, insgesamt drei oder vier Jahren Praxis die deutsche Zulassung erhalten können, einfach durch Ablegen einer praxisrelevanten Prüfung. Ich betone: jeder mit europäischer Zulassung, denn manche, die hier so laut tönen und es ach so wichtig finden, dass man nur als PA beraten darf, sind mehr als einmal daran gescheitert, auch "nur" zur Vertretung vor dem "Pipikram" beim EPA zugelassen zu werden.
 
K

Kand.

Guest
Zu einer Rechtsberatung auf dem Gebiet des Patentwesens (und des Markenrechts, des Geschmacksmusterrechts, etc.) gehört nun einmal nicht nur, ob etwas patentfähig bzw. schutzfähig ist oder nicht (und nur darum geht es vor dem EPA), sondern vor allem auch darum, ob man - in irgendeiner Form - in Schutzrechte Dritter eingreift, die z.B. im Rahmen einer Recherche oder als Entgegenhaltung in einem Prüfungsbescheid auftauchen. Weitere wichtige Felder sind die Beratung in Lizenzangelegenheiten (hierbei sind auch kartellrechtliche Fragestellungen von Belang), in Entwicklungskooperationen, in Patentnichtigkeitsklagen, in denen auch zivilprozessuale Fragestellungen von entscheidender Bedeutung sein können, in Patentverletzungsverfahren, etc.

Da Europäische Vertreter in all diesen Fragen keinerlei Vorbildung nachweisen müssen, halte ich die derzeitige Regelung für mehr als gerechtfertigt. Wem die "paar Wochen" Hagen zu viel sind, der braucht sich später auch nicht beschweren, wenn er keine Rechtsberatung ausüben darf!
 
P

Plempi

Guest
"sondern vor allem auch darum, ob man - in irgendeiner Form - in Schutzrechte Dritter eingreift, die z.B. im Rahmen einer Recherche oder als Entgegenhaltung in einem Prüfungsbescheid auftauchen."

Für wie blöd halten Sie eigentlich zugelassene EPA-Vertreter? Meinen Sie nicht, dass im Falle eines in Kraft befindlichen neuheitsschädlichen Dokuments ein EPA-Vertreter nicht erkennt, dass man in Rechte Dritter eingreift. Und meinen Sie nicht, dass in diesem Fall der EPA-Vertreter auch in der Lage wäre, dieses Dokument im Hinblick auf dessen Bestandskraft zu recherchieren und zu prüfen. Außerdem ist ein Einspruch Teil der EPA-Prüfung. Darüber hinaus kann nicht nur ein deutscher PA bei z.B. CT-Marken und CT-Geschmacksmustern tätig werden.
 
K

Kand.

Guest
Ich spreche nicht von neuheitsschädlichen Dokumenten, sondern vielmehr davon, daß ein Europäischer Vertreter keinerlei Ausbildung hat, um zu prüfen, ob z.B. eine (nach deutschem Recht zu prüfende) äquivalente Patentverletzung vorliegen könnte. Selbst wenn ja, könnte den vermeintlichen Verletzer z.B. auch noch ein "Formstein-Einwand" retten, was - meines Wissens - keinen Teil der europäischen Ausbildung bzw. des prüfungsrelevanten Stoffs darstellt. Ebensowenig dürften Sie großartige Kenntnisse haben, wie im Falle einer Abmahnung zu verfahren ist und welche Kostenfolgen und mögliche Arten des Schadensersatzes sich hierdurch ergeben könnten.

Klär könnten Sie das recherchieren, aber den meisten Mandanten ist damit wenig geholfen, denn recherchieren können die selber.

Bevor Sie hier anderen vorwerfen, daß man Sie für blöd hält, was ich nicht gemacht habe, denken Sie lieber mal darüber nach, warum es in Deutschland nicht Jedermann gestattet ist, eine Rechtsberatung auszuüben und weshalb der Gesetzgeber Europäische Vertreter nicht zur Rechtsberatung befugt hat.
 
G

gast II

Guest
ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier über den Baratungsumfang eines "reinen" EPA-Vertreters gefeilscht wird. A rt. 134(4) EPÜ stellt doch unmissverständlich klar, dass es sich bei der EPA-Zulassung um eine "reine" Vertretungsbefügnis in einem vom EPA geschaffenen Verfahren handelt. Natürlich darf der EPA-Vertreter seinen Mandanten insoweit beraten, aber mehr eben nicht. Alles andere, z. B. die angesprochenen Verletzungsgutachten oder etwa die Beurteilung, ob ein gegen ein Europäisches PAtent in einem Vertragsstaat eine Nichtigkeitsklage Aussicht auf Erfolg hat, darf er nicht als Beratung anbieten. Ein reiner EPA-VErtreter ohne weitere PA-Zulassung in einem der Vertragsstaaten ist praktisch nutzlos. Wer nur das anstrebt, kann gleich in einem Industrieunternehmen arbeiten, dann kann er sich den EPA-Titel sparen. Die EPA-Zulassung mach (außer Prestige) nur im ZUsammenhang mit einer nationalen Zulassung Sinn.

Nebenbei (meine persönliche Sicht) wäre die ausschließliche Arbeit mit Europäischen Patenten als reiner EPA-Vertreter äußerst eintönig, weil sie die übrigen Facetten des PA-Berufes nicht abdeckt, die diesen Beruf trotz der zeitweiligen Trockenheit doch relativ abwechslungsreich gestalten. Wer sein Leben nur mit der Anmeldung von Europäischen Patenten und entsprechenden Einspruchsverfahren verbringen will, darf dies gerne tun.
 
G

gast II

Guest
ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier über den Baratungsumfang eines "reinen" EPA-Vertreters gefeilscht wird. A rt. 134(4) EPÜ stellt doch unmissverständlich klar, dass es sich bei der EPA-Zulassung um eine "reine" Vertretungsbefügnis in einem vom EPA geschaffenen Verfahren handelt. Natürlich darf der EPA-Vertreter seinen Mandanten insoweit beraten, aber mehr eben nicht. Alles andere, z. B. die angesprochenen Verletzungsgutachten oder etwa die Beurteilung, ob ein gegen ein Europäisches PAtent in einem Vertragsstaat eine Nichtigkeitsklage Aussicht auf Erfolg hat, darf er nicht als Beratung anbieten. Ein reiner EPA-VErtreter ohne weitere PA-Zulassung in einem der Vertragsstaaten ist praktisch nutzlos. Wer nur das anstrebt, kann gleich in einem Industrieunternehmen arbeiten, dann kann er sich den EPA-Titel sparen. Die EPA-Zulassung mach (außer Prestige) nur im ZUsammenhang mit einer nationalen Zulassung Sinn.

Nebenbei (meine persönliche Sicht) wäre die ausschließliche Arbeit mit Europäischen Patenten als reiner EPA-Vertreter äußerst eintönig, weil sie die übrigen Facetten des PA-Berufes nicht abdeckt, die diesen Beruf trotz der zeitweiligen Trockenheit doch relativ abwechslungsreich gestalten. Wer sein Leben nur mit der Anmeldung von Europäischen Patenten und entsprechenden Einspruchsverfahren verbringen will, darf dies gerne tun.
 
G

gast_partner

Guest
Die Ausgangsfrage lautet anders.
Hat ein EPA Vertreter vor der Kammer schon einmal auf Partnerschaft geklagt.

Aber, Steuerberater dürfen Partner werden. Mich wundert, dass jemand glaubt er sei damit zur Rechtsberatung auf allen Gebieten zugelassen.

Fakt ist, ich darf ohne Pa oder EPA zu sein für niemanden Patente schreiben, da es sich um Rechtsberatung handelt. Weiterhin Fakt ist, dass ein EPA Patente schreiben darf, und wenn auch nur eingeschränkt Rechtsberatung (zumindest Patente schreiben) betreiben darf.

Also, wieso nicht in Partnerschaft mit fähigen für alles zugelassenen hoch kompetenten wesentlich besserseienden exorbitant gut ausgeblideten vielleicht hin und wieder arrogant seienden Patentanwälten eine Partnerschaft betreiben?
 
G

gast2000

Guest
Ich kenne zumindest eine Kanzlei, in der einer der Partner keine deutsche, sondern "nur" eine europäische Zulassung hat. Wie die das intern bzw. vor der Kammer geregelt haben - keine Ahnung.

@patato: Warum so böse auf die deutschen PAs? Kann es sein, dass da jemand mit der "praxisfernen" deutschen Prüfung nicht zu Rande gekommen ist???

Jede gesetzlich beschränkte Berufsausübung hat die Tendenz, zur Pfründe für die Zugelassenen zu werden, und die verteidigen ihre Weidegründe entsprechend. Dasselbe oder analoges Verhalten kann man aber auch bei Krankenhausärzten, Lehrern, Juristen etc. beobachten (siehe die Diskussion um die deutschen Staatsexamina im Rahmen des sogenannten "Bologna-Prozesses"). Das dürfte zu den Dingen gehören, die man einfach akzeptieren muss. Wenn jemand klagen will - viel Spaß (auch deutsche Richter sind in diesem Sinne bevorteilt).
 
P

Patato

Guest
Gast2000 schrieb:
@patato: Warum so böse auf die deutschen PAs? Kann es sein, dass da jemand mit der "praxisfernen" deutschen Prüfung nicht zu Rande gekommen ist???
Zum Vergrößern anklicken....
Nee, ich bin nicht böse auf die deutschen PAs, sondern ärgere mich nur über den allgegenwärtigen und auch hier immer wieder deutlich durchscheinenden Standesdünkel einiger Kollegen, die meinen, jetzt Helden zu sein, weil sie irgendwie die Mühle der Kandidatenzeit überstanden haben. Aber wahrscheinlich sind eben die PAs auch nicht besser als die Lehrer usw., die du ansprichst.

Tatsächlich hat die Ausbildung ja ihren Sinn. Und ich bin völlig einverstanden, dass jemand, der Rechtsberatung anbieten will, sich in den Grundzügen des bürgerlichen Rechts, Handelsrechts usw. ebenso auskennen sollte wie in Verletzungsfragen oder den Eigentümlichkeiten des deutschen Nichtigkeitsverfahrens. Und Hagen + Amtsjahr sind tatsächlich eine gute Gelegenheit, das zu lernen. Andererseits sollte man sich bewusst sein, dass dieser Teil der Ausbildung nur einen winzigen Ausschnitt aus dem gesamten Bereich des Rechts beleuchtet. Und dass noch viel, viel mehr dazu gehört, gute Beratung anzubieten, als ein Grundlagentraining und eine theorielastige Prüfung. Das scheinen einige Kollegen irgendwie zu verdrängen.

Umgekehrt: Warum sollte jemand mit langjähriger Praxis im gewerblichen Rechtsschutz sich nicht auch diese Kenntnisse angeeignet haben können, ohne Hagen etc. besucht zu haben? Um ein früheres Beispiel zu nennen: Den "Formstein" usw. im Benkard nachlesen kann man auch ohne Ausbildung.
 
P

Plempi

Guest
@ Kand.

Bewahren Sie bitte die Ruhe. Ich war nicht der Meinung, dass Sie mir persönlich vorwerfen blöd zu sein.

"Ebensowenig dürften Sie großartige Kenntnisse haben, wie im Falle einer Abmahnung zu verfahren ist und welche Kostenfolgen und mögliche Arten des Schadensersatzes sich hierdurch ergeben könnten."

Nun, sicherlich haben Sie Herr. Kand. dann als fertiger deutscher PA diese großartigen Kenntnisse. Leider können Sie aber mit diesen Kenntnissen nicht vor ein deutsches Gericht. Also wieso sollte sich ein Mandant in diesen Fragen von Ihnen und nicht von einem RA beraten lassen?
 
F

feli

Guest
plempi: Diese agressiven Untertöne sind hier wohl etwas fehl am Platze, es ist sehr wohl wichtig zu wissen, wie eine Abmahnung auszusehen hat und welche Elemente sie zwingend zu enthalten hat! Schließlich handelt es sich dabei um ein VOR-prozessuales Verfahren und bedarf zur Beurteilung auch ggf. höchst technische Bewertung, um den Mandanten zu beraten, ob er die Unterlassungserklärung unterschreibt oder es ggf. darauf ankommen läßt. In diesem Verfahrensstadium darf ein Patentanwalt sehr wohl allein ohne einen Rechtsanwalt agieren!

Selbst in dem Verfahren an sich würde ich mich nicht unbedingt nur von einem Rechtsanwalt vertreten lassen wollen, wenn der gar nicht in der Lage ist, über komplexe technische Zusammenhänge zu diskutieren und auf Änderungen bezüglich der Auslegung der Ansprüche zu reagieren...

Ich glaube schon, dass die deutsche Prüfung ihre Berechtigung hat, da viele Kollegen erst hier lernen, mit dem Gestz richtig umzugehen und auch interdiziplinär zu benutzen (zumindest kam mir das in dem noch nicht lange zurückliegenden Amtsjahr so vor und ist auch keine Kritik an den Kandidaten sondern eher an die Ausbilder oder AGs gerichtet).
 
A

Aussageverweigerungsberechtigter

Guest
Nach deutscher Rechtsauffassung (ZPO §383ff und den Bestimmungen in BRAO und PAO etc.) haben Rechtsanwälte, Patentanwälte und einige eng umrissene weitere Berufsgruppen (Steuerberater, Ärzte, Pastoren) auch vor Gericht eine Schweigepflicht (neben einem Aussageverweigerungsrecht) über Dinge, die ihnen beruflich anvertraut sind, wenn ihr Mandant/Patient/etc das wünscht.

Diese Rechte/Pflichten sind praktisch nicht auf andere Berufsgruppen (Journalisten, Ingenieurbüros, ...) ausweitbar, wie zB die Journalisten regelmäßig erfahren müssen. Die Rechtsprechung dehnt diese Rechte/Pflichten gerade noch auf die Angestellten der Patentanwälte etc aus. Es gibt von der PAK dazu einen Umdruck, den eigentlich jede PaFa und jeder Kandidat unterschreiben muss...

Die Patentanwaltskammer hat mit dieser Frage des "wer darf das" nichts zu tun. Sie liegt im Entscheidungsbereich der Gerichte oder ggf des Gesetzgebers. Und der wird garantiert eine Ausweitung gerade nicht akzeptieren, er will ja das Gegenteil.

Sozietäts- und partnerschaftsfähig sind aber nur solche Berufe untereinander, die ebenfalls diese Rechte und Pflichten haben. Andernfalls müsste theoretisch ein Sozius zu den Akten der anderen Sozien aussagen. Ein European Representative (und nicht PA) kann danach also nur ein Angestellter (oder bestenfalls freier Mitarbeiter, schon kritisch) eines PA (oder RA etc.) sein, kein Partner oder Sozius.
 
G

gast_partner

Guest
Kann es sein, dass hier jemand Ursache und Wirkung verwechselt?

So wie ich das sehe, ist ein EPA nicht vom Aussageverweigerungsrecht betroffen, da er noch nicht in die offizielle Liste möglicher Partner eingetragen ist.
Den Richter möchte ich sehen, der einen EPA zur Assage zwingt. Ich bin mir sicher, dass würde vor das Verfassungsgericht gehen.

Gruß
 
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