Welche Studienvoraussetzung braucht man für PA ?

P

Plempi

Guest
@ Bescheidsager und Rest

"Wenn daher der Bachelor mit einer akademischen Prüfung an einer Universität oder Technischen Hochschule abgeschlossen wird, sollte er wohl ausreichen."

Weiter oben steht nämlich im eigenen Posting:

"... gewidmet und dieses STUDIUM durch eine staatliche oder akademische Prüfung mit Erfolg ABGESCHLOSSEN hat."

Gilt denn mit Bestehen des Vordiploms bzw. Bachelors ein Studium derzeit aus der Sicht der zertifizierenden Einrichtung als "abgeschlossen"? Wenn nein, erübrigt sich doch die Fragerei mit Bachelor.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Gibt es denn wirklich einen ablehnenden Bescheid des DPMA?
Das ergibt sich dem Thread nicht so eindeutig und würde meines Erachtens auch gegen die Patentanwaltsordnung verstossen.

Ist die "gängige Praxis" tatsächlich das Resultat einiger ablehnender Zulassungsanträge oder entspringt sie eher der Phantasie bzw. dem Wunschdenken einiger unausgelasteter Kandidaten, die Konkurrenz fürchten?

Also: Weiß jemand von einem ablehnenden Bescheid und wie ist er begründet worden?
Wie oft soll ich noch schreiben, dass es gängige Praxis des DPMA ist, Bachelor-Abschlüsse nicht zu akzeptieren. Daraus könnte man folgern, dass es wohl Ablehnungen gab.

Wie diese begründet werden oder wurden weiß ich nicht, da es mich nicht interessiert hat und auch immernoch nicht interessiert.

Ich bin übrigens weder unausgelastet noch Kandidat.

Vielleicht solltest Du die Zeit, die Du für das Schreiben von Beiträgen verwendest, auf die du keine endgültige Antwort bekommen kannst, da weder Kandidaten noch Anwälte diesbezüglich entscheidungsbefugt sind, lieber dafür verwenden ein Telefonat mit dem DPMA zu führen. Das zuständige Referat wird Dir sicherlich gerne eine verlässliche Auskunft geben. Die Nummer findest Du bestimmt selber raus.
 
B

Blood für PMZ

Guest
immer noch deja vu

Eine gewisse Hartnäckigkeit ist dem Missmutigen, der vermutlich immer noch derselbe Gast ist, offensichtlich zuzubilligen. Von daher erfüllt er jedenfalls eine der Zugangsvoraussetzungen zum Beruf des PA.

Vielleicht hilft eine logische Überlegung ihm weiter: Ein Bewerber, der nicht zugelassen worden ist, wird weder Kandidat noch Patentanwalt. Also ist er hier im Forum auch nicht aktiv.

Also kann er auch die gestellten Fragen nicht beantworten.

Alle diejenigen, die im Forum mehr oder weniger aktiv sind, haben ersichtlich nicht oder nicht nur den Abschluss als Bachelor, denn offensichtlich gab und gibt es keinen einzigen Poster, der Bachelor - Absolvent ist und über seine Zulassung berichten kann oder auch nur jemand kennt, über den er berichten könnte.

Dies ist wohl auch der Grund dafür,

Gast (immer noch derselbe) schrieb:
dass alle bisherigen Beiträge keine Antwort liefern.
So wird das wahrscheinlich bis zu einer vom missmutigen Gast erfolgreich durchgezogenen Klage wohl auch bleiben. Wir werden dann in den Mitt darüber lesen, wenn wir wollen. Also ist dies derzeit das falsche Forum für diese Fragestellung. Ich schließe mich daher der Empfehlung des Wunderknochens an.
 
U

Urheber der Frage( Beitrag 1, 3 und 5 stammen von

Guest
Danke zunächst für die reichhaltigen Anworten.

Es gibt noch keinen ablehnenden Bescheid, nur die telefonische Amtsauskunft, die wie beschrieben, schwammig ist.

Die Rechtswidrigkeit einer möglichen Ablehnung folgt M.E direkt aus § 6 PatentAnwO, mangels anderer Normen mit Anwendungsvorrang (z.B. ausführende Verordnung, Innenrecht i.d.F. von VerwV ist egal).

Was ein Hochschulstudium ist, ist in den Definitionnormen des HSRG und den Hochschulgesetzen der Länder definiert. Dies ist seit dem 6.Änderungsgesetz von 1998 auch das Bachelorstudium, und zwar als erster berufsqualifizierender Abschluss (vgl. § 16 HSRG)

Ich sehe hier keinen Raum für eine andere Auslegung. Es sei gesagt das der Wortlaut der Norm die Grenze jeder Auslegung ist.
Und der Wortlaut ist hier eindeutig. Im übrigen gilt die (EU-) richtlinien Konforme auslegung allen anderen Methoden vor. An Deutschland sind zahlreiche Richtlinien gericht, die sie zwingend verpflichtet berufsqualifizierende Abschlüsse nach 3 Jahren einzuführen. Bologna ist nur der politisch - unilaterale Prozess dazu. Rechtsgrundlage sind die Richtlinien - ohne die, würde hier niemand einen Finger rühren, schon gar nicht die KMK.

Alle Berufsvernände sind dagegen Sturm gelaufen (Ingenieurskammern, Architketen etc. ) und sind alle auf die Nase gefallen. Hier könnte nur eine Gesetzesänderung der Patentanwaltsordnung Abhilfe schaffen, diese wäre jedoch wieder richtlinienwidrig. Pech gehabt.

Ich bin promovierter Jurist -und zweifele selbst daran, junge Kollegen nach 3 Jahren ins Referendariat zu schicken. Verhindern lässt es sich auf Dauer jedoch nicht, auch wenn die verschiedenen Verbände ihr Bestes geben um diese Entwicklung hinauszuzögern.

@ Gert
Ich weiß nicht, wie es in Spanien ist, aber in England reicht der Bachelor, im Übrigen auch bei Juristen. Die Richtlinien sind an alle EU Staaten gerichtet, also haben auch die Spanier gleiche Problem. Mit "eu-rechtswidrig" meinte ich nicht, dass man in Deutschland fordern kann, was woanders gilt, sondern das die Vorgaben des Sekundärrechts einzuhalten sind

@ PA Gries & Grämig
Sie haben grds. recht. Jedoch muss ich sagen, dass ich zumindest im Bereich des gewerblichen Rechtsschutzes ganz gut ausgebildet bin. Mit der Analyse von Erfindungen hatte ich in der bisherigen Praxis trotz Bachelors keine Probleme - und die komplizierten Sachen, darf man als Anfänger ohnehin nicht anfassen- und das wissen sie auch.
 
M

Missmutiger

Guest
Gähn Reloaded schrieb:
anderer Vorschlag:
mach einfach den Master an der Uni/TU/TH.

Wenn Dir aber der Weg schon zu schwer ist (oder Du faulheitsbasiert vielleicht
nicht Deine Gehirnzellen bemühen willst), dann lass die PA-"Ausbildung" besser gleich sein, mutiere zum Rapper 50%Abschluss und tausche die
Gehirnzellen gleich gegen Kohle/Frauen/Autos/Riesenflachbild-TVs ein...
Haben eigentlich alle PAs und angehenden PAs einen solchen Umgangston?

So langsam scheint dieser Thread dennoch in die richtige Bahn zu kommen.

Fazit: Auch wenn es einigen Forumbesuchern nicht passt, der Bachelor müsste ausreichend sein, da er ein "Abschluß" (im Gegensatz zum Vordiplom) an einer Universität ist. Mir fällt daher kein überzeugender rechtlicher Grund ein, warum eine Ausbildung zum Patentanwalt nicht möglich sein sollte.

Würde mich freuen, wenn sich bald hier auch der erste "Bachelor"-Kandidat outet.

Obgleich ich es ihm nicht empfehlen kann, sicherlich wird er gleich von der Forumsgemeinde beschimpft.
 
G

Gert

Guest
Verstehe ich das richtig: Jurist, promoviert, mit Technik-Bachelor möchte die Ausbildung zum Patentanwalt machen? Wozu?

Der Vergleich mit den Archiktekten und anderen Ingenieuren hinkt, da diese jeweils das unmittelbare Ziel des jeweiligen Studienganges sind. Die Analogie wäre hier der Rechtsanwalt. Das Studium dazu ist der direkte Weg, um vor dem DPMA vertreten zu dürfen - die Patentanwaltskandidaten befinden sich nicht auf dem direkten Weg. Und ich sehe immer noch nicht, welche EU-Norm verletzt werden sollte.

Und das mit der Auslegung und dem Wortlaut: Schöne Theorie aus dem Elfenbeinturm.... Man werfe nur einen Blick auf das Chaos in Bezug auf Einsprüche vor dem BPatG zur Zeit. Oder die Frage, ob ein Widerspruch zulässig ist, der auf mehrere Marken gestützt ist und nur eine eingezahlte Gebühr umfasst. Oder ein Verletzungsfall: Der Kuhstall. Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen.
 
G

Gert

Guest
Ich sollte vielleicht dazu sagen: Ich wage nicht vorherzusagen, wie die Frage entschieden wird. Mich stören aber pauschale Behauotung von Rechtsverletzungen. Eine Klage vor dem Verwaltungsgericht ist nicht so teuer, als dass man das nicht versuchen könnte - dann wissen wir alle mehr.

Ein persönliches Interesse, dass in Zukunft auch Bachelor-Abschlüsse zugelassen werden oder nicht, habe ich auch nicht (im Zweifel wäre ich wohl eher dafür, dass sie zugelassen werden). Ich habe als Ingenieur promoviert - formal vollkommen überflüssig. Ob jetzt Dipl-Ings oder Bachelors als Kandidaten anfangen dürfen ist aus meiner Sicht egal.
 
P

PAe Gries und Grämig

Guest
@ Urheber

sie haben natürlich Recht was Marken, Geschmacksmuster, Lizenzverträge etc anbelangt, aber als PA hat man die Tendenz alles aufs technische zu reduzieren und da langt erfahrungsgemäß ein Vordiplom nicht und zumindest in Chemie ein Diplom ähem vornehm heißt das jetzt ja Master , nur selten (zumindest was die Ausarbeitung deutscher Erstanmeldungen anbelangt, bei EP Vertretung für Auslandsmandate reicht auch ein Diplom und mE sogar ein Vordiplom)
 
G

gast2000

Guest
Missmutiger schrieb:
Haben eigentlich alle PAs und angehenden PAs einen solchen Umgangston?
Ein Blick ins Forum erleichtert die Antwort...

@Fragenurheber: Jetzt machen Sie mich neugierig. Ich möchte mich daher der Frage anschließen: Warum noch die PA-Ausbildung? Imho (das werden sicher nicht alle Mitlesenden so sehen) wäre dann doch bei Ihnen wahrscheinlich mehr Wert auf die (ursprünglich fehlende) technische Ausbildung zu legen?!? Oder auf eine Kooperation mit Patentanwälten, wobei der Lerneffekt für Patentrecht (für Sie, dank rechtlicher Vorkenntnisse) mindestens genauso groß sein sollte wie in einer "regulären" Kandidatenausbildung... Helfen Sie einem ignoranten oder begriffsstutzigen PA auf die Sprünge: Wo sehen Sie den Vorteil?
 
U

Urheber der Frage( Beitrag 1, 3 und 5 stammen von

Guest
@Blood after PMS

Kann schon sein,

Aber das wird sich ändern... maßenweise werdend discount- PAs auf den Markt strömen. Und wenn du das nicht glaubst, dann schau in andere Länder und andere Berufsgruppen, die für sich in Anspruch nahmen, einzigartig qualifiziert zu sein. Ganz schnell waren die weg, bzw. ihre Gehaltsvorstellungen. Zugegeben, das wird weder für die Top Kanzleien noch für schwere Projekte gelten, aber die machen auch nur einen Bruchteil aus. Tja und die böse EU hat den deutschen Michel leider das Regulierungszepter aus der Hand genommen.

Und du "Blood" machst mit deinem Auftreten hier nicht den Eindruck ein guter Mann sein, sorry. Eher ein drittklassiger Ingenieur, der sich in den gewerblichen Rechtsschutz gerettet hat und hier alle anfeindet weil er wegen seiner Soziopathie noch nie brauchbare Alte abbekommen hat. In juristischer Hinsicht waren fast alle Beiträge Müll. Leider bin ich das von PAs gewöhnt.

zumindest habe ich 5 Beiträge potentieller Streitgenossen eingesammelt und ich denke es sind wesentlich mehr betroffen, die irgendwann aufschlagen.

Also bitte melden. Die Platzhirsche werden es schon verkraften!
 
E

Erwachet!

Guest
Aber das wird sich ändern... massenweise werdend Discount- PAs auf den Markt strömen.
Ich sehe das genauso wie "Urheber". Mittelfristig wird man Bachelor-PAs nicht verhindern können!
Wenn jetzt schon von "Kandidatenschwemme" gesprochen wird, ist das eine Miniwelle im Vergleich zum Tsunami, der uns noch bevorsteht.
Dies wird dramatische Folgen für die Einkommenssituation haben.

Und die PAs werden sicht nicht einmal mehr auf die angeblich lange Ausbildungszeit berufen können.
 

Alex:jura

*** KT-HERO ***
HALLO!!?????
Wieso strömen denn dann mehr PAs in den Markt, falls Bachelors oder FHler zugelassen werden? Was ist denn bei dem Weg zum PA der Flaschenhals?

ahhhhmmm......

Ach ja! Die Kandidatenzeit und Ausbildung.

Oder wollen wir schweizer Verhältnisse? Dann kann jeder das Schild Patentanwalt vor die Türe hängen! (Fänd ich am Besten dann gibt es einen reinigenden Tsunami!)

Ich dachte immer hier sind Naturwissenschaftler und Ingenieure am Werk!?

Lasst die Leute zu! Bildet sie endlich mal richtig aus! Es gibt genug Arbeit für alle mit solchen Kenntnissen --> Geschäftsführer, Justiziar, Politiker, Lehrer etc.!

Alex
 
U

Urheber der Frage( Beitrag 1, 3 und 5 stammen von

Guest
@ Gert

Ein streitiges Verfahren über die Zulassung hat den spezialgesetzlichen Rechtsweg (PatAnwO) zum OLG und nicht zum VG.

PA will ich werden, um auch Kostennoten eines PAs verfassen zu dürfen. Kooperationen passen da nicht.

Ich sagte, die deutsche Norm ist am Wortlaut auszulegen, darüber hinaus richtlinienkonform. Das ist keine wilde Theorie, das sind die absoluten Grundsätze.
 
M

Missmutiger

Guest
Urheber der Frage( Beitrag 1 schrieb:
Und du "Blood" machst mit deinem Auftreten hier nicht den Eindruck ein guter Mann sein, sorry. Eher ein drittklassiger Ingenieur, der sich in den gewerblichen Rechtsschutz gerettet hat und hier alle anfeindet weil er wegen seiner Soziopathie noch nie brauchbare Alte abbekommen hat. In juristischer Hinsicht waren fast alle Beiträge Müll. Leider bin ich das von PAs gewöhnt.
Bis dahin gefielen mir Ihre Beiträge!
 
G

GAST_DELETE

Guest
@Urheber der Frage( Beitrag 1, 3 und 5 stammen von mir):

Sie wollen promovierter Jurist sein? Die Juristen, die ich kenne, kennen den Unterschied zwischen "das" und "dass" bis ins Detail. An diesem Wissen mangelt es Ihnen völlig.

Beispiele:

Es sei gesagt das der Wortlaut der Norm die Grenze jeder Auslegung ist.
Na na...

Und nochmal, denn das war kein Zufall:

sondern das die Vorgaben des Sekundärrechts einzuhalten sind
Auch schön:

Im übrigen gilt die (EU-) richtlinien Konforme auslegung allen anderen Methoden vor
Was ist hier Subjekt und was Adjektiv? Der Groß- und Kleinschreibung muss man als promovierter Jurist nicht mächtig sein? Wo darf man Ihre Dissertation bewundern?

Ich habe das Gefühl der Hinker und sein Rechter ist wieder am Werk.
 
G

Gert

Guest
Die Beiträge lassen auch immer mehr juristisches Wissen vermissen - dafür Spezialwissen aus der Kandidatenlandschaft....
 
G

gastII

Guest
Urheber der Frage( Beitrag 1 schrieb:
@ Gert

Ein streitiges Verfahren über die Zulassung hat den spezialgesetzlichen Rechtsweg (PatAnwO) zum OLG und nicht zum VG.

PA will ich werden, um auch Kostennoten eines PAs verfassen zu dürfen. Kooperationen passen da nicht.

Ich sagte, die deutsche Norm ist am Wortlaut auszulegen, darüber hinaus richtlinienkonform. Das ist keine wilde Theorie, das sind die absoluten Grundsätze.
Die Kultusministerkonferenz versteht im Zusammenhang mit der Frage nach den Zugangsvoraussetzungen für den höheren Dienst unter Hochschulstudium grundsätzlich ein Diplom oder einen Masterabschluss. Einen Zugang zum höheren Dienst mit einem Bachelor schließt man zwar nicht aus, es müssen wohl aber noch weitere Voraussetzungen erfüllt sein. Ich habe mal irgendwo gehört, dass man den Bachelor ggf. mit dem FH-Diplom vergleichen würde.

Überträgt man die gängige Praxis für den höheren Dienst auf die Voraussetzungen für den PA, so müsste man die Frage beantworten, warum für den Patentprüfer beim DPMA ein Master sein muss, für den Patentanwalt aber nicht.

Die entsprechende EG-Richtlinie schreibt ja nur vor, dass der Bachelor als berufsqualifiziernder Abschluss anzuerkennen ist. Gleichwohl kann ein Mitgliedsstaat natürlich den Zugang zu bestimmten Berufen auch von weitergehenden Voraussetzungen abhängig machen.
 
G

GAST_DELETE

Guest
Die entsprechende EG-Richtlinie schreibt ja nur vor, dass der Bachelor als berufsqualifiziernder Abschluss anzuerkennen ist. Gleichwohl kann ein Mitgliedsstaat natürlich den Zugang zu bestimmten Berufen auch von weitergehenden Voraussetzungen abhängig machen.
Das ist natürlich vollkommen richtig. Nur unser "Top-Jurist" mit Doktortitel, der noch nicht einmal die elementarsten Grundlagen der deutschen Sprache beherrscht, wird das trotzdem nicht glauben (wollen).

Soll er doch klagen aber dieses Forum nicht weiter zumüllen...
 
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