Praxis Wechsel von der Industrie in eine Kanzlei

[pa-tent]

Hier muss ich widersprechen. Wenn man die deutsche Prüfung NICHT hat, DARF die Kanzlei einen garnicht auf den Briefkopf nehmen.

Da muss ich aber dem oben aufgeführten Widerspruch widersprechen.

Mögliche Szenarien, in denen mir Nicht-PAs auf deutschen Briefköpfen
im realen Leben begegnet sind:
1) Die Leute ohne PA-Zulassung werden als "Patent Professionals" auf dem
Briefkopf kenntlich gemacht - gerne in Verbindung mit der Kenntlichmachung einer
angestellten Tätigkeit, insbesondere dann, wenn sie überhaupt keine
Vertretungsberechtigung haben
2) In Großkanzleien (Groß bezogen auf PA-Kanzleien). Da wird dann klar vermerkt, wer
welche "Zulassung" hat. Und bei den zugelassenen Vertretern vor dem EPA ohne
weitere nationale Zulassung/Qualifikation steht dann als Kenntlichmachung "European Patent Attorney".

Als Nachtrag:

Reine EPA Vertreter dürfen auch nicht zusammen mit deutschen Patentanwälten eine Sozietät bilden. Grund ist, dass ein EP-Vertreter ohne deutsche Zulassung nicht Mitglied der Patentanwaltskammer sein kann und somit nicht rechtsberatend tätig werden darf.

Bei einer der unter 2) aufgeführten Kanzleien ist ein
nur "European Patent Attorney" ohne irgendeine weitere Zulassung
auch nachweislich (da mir persönlich bekannt) Vollpartner.

 

[Karl]

Wenn jedoch klar und unmissverständlich gekennzeichnet ist, dass jemand nur angestellt ist, stellt sich das Haftungsproblem nicht, denn mit Anscheinshaftung kann man dan sicherlich nicht argumentieren...

Und wie gesagt, niemand ohne deutsche Zulassung darf auf den Briefkopf (es sei denn, wie von dir gesagt, entsprechend klar gekennzeichnet).

Und zu 2) Ich bin mir eigendlich sicher das das zumindest in deutschland nicht geht. Ist es eine Internationale Kanzlei und sein offizieller Sitz ist woanders (z.B. in der SChweiz, wo (zumindest früher) so gut wie jeder ohne Probleme PA werden konnte)? ISt er vllt noch Rechtsanwalt? Da muss irgend eine sehr sehr merkwürdige Konstruktion hinterstecken...

 

[Karl]

Nachtrag:

Es wird verwiesen auf die folgende ältere Diskussion, insbesondere die beiträge von Lysios:

http://www.ktforum.de/archive/index.php/t-1629.html

Demnach hätte dein bekannter Vollpartner voraussichtlich ein Problem mit der Teilnichtigkeit des Partnerschaftsvertrag...

 

[pa-tent]

Hallo Karl,

wir driften zwar etwas vom eigentlichen Thema des Threads ab (ist ja nichts
ungewöhnliches in diesem Forum), aber bezogen auf den von mir oben
aufgeführten "Spezialfall" trifft von Deinen oben geschilderten Vermutungen
keine explizit zu (insbesondere die mit der Schweiz als (ehemalige ?) Lösung
eines derartigen Problems). Und eine RA-Zulassung ist auch nicht vorhanden.
Mal gucken, vielleicht erfahre ich die Hintergründe ja mal bei einem Bierchen...

Und wie gesagt, niemand ohne deutsche Zulassung darf auf den Briefkopf (es sei denn, wie von dir gesagt, entsprechend klar gekennzeichnet).

Keine Ahnung, wer "darf" festlegt und angesichts meiner beiden Zulassungen muss ich mich
auch nicht unbedingt weiter in dieses Thema vertiefen. Aber auf mehreren
mir bekannten Kanzleibriefköpfen stehen Namen, die dann beispielsweise mit einem Sternchen
oder Kreuzchen versehen sind, und unten auf dem Briefkopf steht dann
"* = European Patent Attorney" (ohne weitere nationale Zulassung), und
das auch ohne irgendeinen Hinweis auf ein Anstellungsverhältnis (was auch nicht
immer vorliegt).
In manchen Kanzleien kann solch eine Konstellation
ja mal schnell entstehen, wenn die "Kandidaten" erst nach Jahren zur
deutschen Ausbildung angemeldet werden, man sie aber schon nach außen
sichtbar "vorzeigen" möchte, beispielsweise zwecks optischer
Kanzleivergrößerung, kostenlosen Aufwertung dieser Personen oder
Nachfrage von Mandantenseite . Ob hier einfach nur das Prinzip
"Wo kein Kläger, da kein Richter" Anwendung findet?

 

[franzp]

Wie läuft das denn prizipiell mit der DE-Prüfung ab ?
2 Jahre Hagen und dann ... (Zeitaufwand, Prüfungen, Fächer) ?

Ist das mehr oder weniger Aufwand wie die EQE und vor allem, zahlt sich das dann auch irgendwann mal aus, denn wie weiter oben ja schon gesagt, ich kenne viele Industrieleute, die trotz einer oder beider Zulassungen eigentlich Arbeiten verrichten, für welche diese Zulassungen meiner Meinung nach nicht erforderlich sind.

 

[Blood für PMZ]

Wie läuft das denn prizipiell mit der DE-Prüfung ab ?
2 Jahre Hagen und dann ... (Zeitaufwand, Prüfungen, Fächer) ?

Ist das mehr oder weniger Aufwand wie die EQE und vor allem, zahlt sich das dann auch irgendwann mal aus, denn wie weiter oben ja schon gesagt, ich kenne viele Industrieleute, die trotz einer oder beider Zulassungen eigentlich Arbeiten verrichten, für welche diese Zulassungen meiner Meinung nach nicht erforderlich sind.

Hallo franzp,

stell Dir vor, Deinem Nachwuchs muss im Krankenhaus der Blinddarm herausgenommen werden. Dieses Blinddarmherausnehmen kann vermutlich auch schon ein fortgeschrittener Medizinstudent im höheren Semester, denn diese Standardprozedur ist chirurgisches Handwerk und wird nicht durch Spontanerkenntnis während irgendeiner Abschlussprüfung erlernt und ist schon erst recht nicht Teil der Promotionstätigkeit bei Medizinern. Da muss der Operateur also Arbeiten verrichten, für welche nach Meinung der Mediziner selbst möglicherweise weder eine Zulassung noch ein abgeschlossenes Medizinstudium erforderlich sind. Das mag so sein.

Und Du als Patient oder Vater oder Mutter des Patienten wären daher damit einverstanden, dass ein netter Medizinstudent höheren Semesters nun solo am Blinddarm herumsäbelt, weil er das ja eigentlich können sollte? Wohl kaum.

Und genau so denken auch die Mandanten, wenn sie mit ihrem Baby (sprich ihrer genialen Erfindung oder ihrem sonstigen Problem) in die Klinik, pardon, in die Patentanwaltskanzlei kommen. Und es ist nur wichtig, was die Mandanten denken, nicht, was die Patentanwälte, Du oder ich denken. Die Mandanten geben den Auftrag, bekommen die Rechnung und gehen beim nächsten Problem gegebenenfalls in eine andere Klinik, pardon, Kanzlei. Und natürlich darf der sympathische tüchtige Student assistieren oder vielleicht sogar allein machen, aber der Arzt des Vertrauens sollte dann doch auf jeden Fall dabei sein. Merke: Arzt ohne Student geht, Student ohne Arzt geht nicht, auch wenn in beiden Fällen der gleiche erfolgreiche medizinische Behandlungsvorgang durchgeführt wird. Und dass sich das drastisch in etwaigen Gehaltsverhandlungen mit der Krankenhausleitung auswirkt, sollte einleuchten.

Natürlich ist ein Mitarbeiter einer Patentabteilung mit EQE kein Student. Ich wollte das Beispiel gerne krass haben, um die Idee besser zu transportieren, es möge sich bitte niemand angepisst fühlen. Es gibt daher die von grond und pa-tent erwähnten Arbeitsmöglichkeiten nur mit EQE und ohne DE-Zulassung in ausgewählten Kanzleien vor allem im Großraum München. Ein solcher Mitarbeiter muss aber immer irgendwie dem Mandanten erklärt werden oder man hält ihn einfach von Mandanten fern, so dass kein Erklärungsbedarf entsteht. Das geht alles, geht aber auf Kosten des Verhandlungsspielraums dieses Mitarbeiters. Er kann beispielsweise nicht aus familiären Gründen nach Sylt, Cottbus oder in den Bayrischen Wald ziehen, wenn es ihn danach gelüstet oder er dort ein Traumhaus erbt. Und er kann auch nicht mit einem solchen Ausscheiden aus der Kanzlei drohen, um etwa eine bessere Vergütung oder zumindest eine bessere Aussicht aus seinem Bürofenster für sich durchzusetzen. Oder so.

Die DE-Ausbildung wäre die ganz normale mit allem Drum und Dran (oder sind die 8 Jahre schon sehr nah?) und imho aufwändiger als die für das Erlangen der EQE. Dein Vorteil ist, dass Du das Ausarbeiten von Patentanmeldungen etc. nicht mehr lernen musst. Dieser Vorteil wird sich aber eher in (relativ viel) Geld, denn in Zeit umsetzen lassen. Das dürfte für Dich aber auch wichtiger sein, denn sonst wäre der Sturz vom Gehalt eines Mitarbeiters einer Patentabteilung (mit EQE) zu einem Kandidatengehalt schon sehr heftig.

Frohes Schaffen
Blood für PMZ

 

[pa-tent]

Er kann beispielsweise nicht aus familiären Gründen nach Sylt, Cottbus oder in den Bayrischen Wald ziehen, wenn es ihn danach gelüstet oder er dort ein Traumhaus erbt. Und er kann auch nicht mit einem solchen Ausscheiden aus der Kanzlei drohen, um etwa eine bessere Vergütung oder zumindest eine bessere Aussicht aus seinem Bürofenster für sich durchzusetzen. Oder so.

Aus meiner Beobachtung der Arbeitsverhältnisse solcher Mitarbeiter:
Manche Kanzleien sind inzwischen recht großzügig geworden, was die
Trennnung von Kanzleisitz(=Aktenquelle) und Wohnort des Bearbeiters(=Aktensenke) betrifft,
sofern kein direkter Mandantenkontakt erforderlich ist. Solche Mitarbeiter
werden auch nicht auf den letzten Cent ausgequetscht, sondern es
wird vielmehr ihre Eigenschaft als zuverlässige (sofern gegegeben!) Aktensenke
geschätzt. Da zahlt man für die Abnahme der Akten auch gerne mal mehr, als
es den Marktgegebenheiten zufolge unbedingt erforderlich wäre. Weiterer
positiver (aus der Sicht der Kanzleien) Aspekt dieser "Remote"-Beschäftigung:
Die Assozierungsdiskussionen entfallen erstmal.

Und ist man erstmal als deutscher Patentanwalt Sozius einer Kanzlei, so scheidet ein Umziehen
in der Regel auch aus...

 

[franzp]

Wie würdet Ihr folgendes bewerten: Eine Kanzlei sucht einen EP-Patentvertreter und hat angeblich genugt auch vor dem EPA zu tun. "Ermittlungen" ergeben dann allerdings, dass die Vertretertätigkeit der Kanzlei in EP seit Jahren rückläufig ist und in den letzten 2 Jahren gar keine EP-Veröffentlichung zu finden ist, bei der die Kanzlei Vertreten hat. Gleiches gilt für PCT-Veröffentlichungen. Dagegen sind nationale Veröffentlichungen zu finden, wobei die Kanzlei hier offensichtlich nur als Korrespondenzanwalt fungiert hat, während der Mandant im Ausland sitzt und die Hauptvertretung am Sitz des Mandanten durch eine andere Kanzlei erfolgt ist. In einem solchen Falle wird die betroffene Kanzlei ja auch kaum die Anmeldungen selbst schreiben, da bei Nationalisierungen der Text der Ursprungsanmeldung verwendet werden kann. Kommt mir irgendwie komisch vor, wobei es mich wundert, für welche Arbeiten und weshalb noch ein weiterer Mitarbeiter erforderlich sein soll. Habt Ihr eine Idee was hier die Motivation sein könnte einen EP-Vertreter einzustellen ?

 

[pa-tent]

Habt Ihr eine Idee was hier die Motivation sein könnte einen EP-Vertreter einzustellen ?

Die Kanzlei bzw. der gesuchte Mensch mit EP-Zulassung (als Nachweis der
Befähigung für die erforderliche Arbeit, nicht zwecks Vertretung vor dem Amt) macht
die Hirnarbeit, und den ganzen Formalkram (inkl. Selbstvertretung vor dem Amt durch
eigene Patentabteilung oder Vertretung durch eine Low-Cost-Kanzlei)
erledigt die "Mandantin" kostensparend selbst.
Der Aufwand für die beauftragte Kanzlei besteht nun in einer effizienten Abarbeitung der
eingesammelten Hirnarbeit. Dafür bezahlt sie auch gerne einen EP-Vertreter mit
einem Bruchteil des einsammelbaren Geldes.
Leider finden sich Kollegen, die derartige ekelhafte Geschäftsmodelle fahren und/oder die
daraus erwachsenden Aktenberge bearbeiten (lassen). Ich gehöre bewusst nicht dazu.
Beratung ohne Vertretung ist ein No-Go!

 

[Blood für PMZ]

Hallo pa-tent,

tja, Remotearbeitsplätze gibt es natürlich auch. Dann ist man allerdings gerade bei dieser Konstellation erst recht komplett abhängig von Akten von Mandanten, die man nicht kennt und nie kennenlernen wird, von einem Büro, dessen Mitarbeiter man nur auszugsweise kennt, eine irgendwie geartete "Karriere" ist nahezu ausgeschlossen und man wird zum Berufskollegenarbeiter. Wäre kein Job für mich und ich bin arg im Zweifel, ob man diese Berufsplanung einem ausstiegswilligen Mitarbeiter mit einer bisher noch vorhandenen Festanstellung in der Großindustrie empfehlen sollte. Aber es ist ja gut, dass es so viele unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Zukunftsplänen gibt, sonst würden wir uns alle gegenseitig auf den (beruflichen) Zehen stehen.

Hallo franzp,

wenn Dich das offenbar vorhandene Jobangebot im Übrigen anspricht, wäre genau das eine "Must Know" Frage für das Kontaktgespräch, und zwar unbedingt, denn das von pa-tent angesprochene Modell gibt es und Du solltest schon wissen, womit die Kanzlei dann mit Deiner Mitwirkung eigentlich Dein Geld verdienen will, um es Dir auszuschütten. Ansonsten gibt es zahlreiche weitere Erklärungen, etwa Kanzleiumbenennungen, -Fusionen, -Trennungen; es gibt Kanzleien, die bewusst beim EPA alles auf eine von mehreren Kanzleiadressen anmelden, egal wer es wo gemacht hat. Oder es ist eine Ausgründung einer bisherigen Patentabteilung, der von der Konzernleitung der Stuhl vor die Tür gesetzt und die Akten hinterher geworfen worden sind. Nicht die schlechteste Startsituation für eine Kanzlei. Oder es ist ein Startup von einem oder mehreren Kollegen, die zwar die DE-Zulassung, aber noch nicht die EQE haben. Das können wir alles nicht wissen, aber Du kannst sie ja einfach fragen.

Frohes Schaffen
Blood für PMZ