Versorgungswerk der RAe in Baden-Württemberg

[Patentonkel]

hallo,

hat sich einer der kollegen aus dem "ländle" schonmal eingehender mit leistung, vor- und nachteilen des versorgungswerks der RAe in BW beschäftigt?

ich stehe vor der frage des freiwilligen beitritts oder der rein privaten organsisation der altersversorgung. BfA scheidet natürlich aus.

wie sind die leistungen in BW im vergleich zum vielgelobten VW in bayern? stimmt es dass es in BW kein umlageverfahren gibt, sondern die ausschüttungen kapitalgedeckt sind. heisst das im endeffekt dass man seine beiträge auch mit entsprechender rendite zurück bekommt, ohne dass sie in anderen "töpfen" verschwinden?

was sind die alternativen zum VW, rürup scheint ratsam zu sein?

danke für eure infos,
patentonkel

 

[patagonien]

stimmt es dass es in BW kein umlageverfahren gibt, sondern die ausschüttungen kapitalgedeckt sind. heisst das im endeffekt dass man seine beiträge auch mit entsprechender rendite zurück bekommt, ohne dass sie in anderen "töpfen" verschwinden?

Das habe ich auch so gehört. Mehr kann ich bislang aber auch nicht sagen. Stehe vor der gleichen Frage und wäre deshalb ebenfalls für Infos dankbar.

 

[paule]

Ich habe vor einiger Zeit mal die Unterlagen von beiden VW aus dem Internet geladen. Da kann man alles nachlesen. Ich glaube, da gab es keine großen Unterschiede. Einer der Vorteile der Pflichtmitgliedschaft im Bayrischen VW ist, dass das dort angesammelte Kaptital nicht pfändbar ist. Ich weiss nicht, ob das in Ba-Wü auch zutrifft.

 

[Horst]

Ich bin auch betroffen und habe mich etwas schlau gemacht, konnte aber auch keine Unterschiede entdecken.

Als Nachteil empfinde ich beim Versorgungswerk den festen Beitragssatz von knapp 20%, das ist mir persönlich zu unflexibel. Man kann nur die ersten beiden Jahre nach Zulassung auf 50% gehen.

Ein weiterer Punkt ist, dass man seine Zulassung abgeben muss, um BU-Rente zu bekommen.

Die Alternative 1 ist Rürup gekoppelt mit einer BU-Versicherung.

Rürup ist auch nicht pfändbar während der Ansparphase (keine Angst vorm Haftungsfall. Die Beiträge kann man selbst auswählen und (momentan noch nur teilweise) absetzen (Versorgungswerk kann aber auch bis zum Höchstbetrag absetzen). Man muss nicht klassisch wie das Versorgungswerk anlegen, sondern kann fondsgebunden sparen. Je nach Eintrittsalter (je jünger desto überschaubarer das Risiko) also statistisch gesehen eine höhere Rendite erlangen. Man kann eine BU-Versicherung nehmen, bei der man trotz BU-Rente PA bleiben und weiterarbeiten kann (klingt seltsam, aber solche Gebrechen gibt es).

Die Rente wird später besteuert (VW-Renten aber auch), wobei man als Rentner voraussichtlich aber einen niedrigeren Steuersatz als jetzt hat (wo ich die Beiträge mit meinem hohen Satz absetzen kann).

Die fondsgebundene Verischerung kann den Bach runtergehen. Man muss also auf eine Garantiezinsvereinbarung achten (kostet natürlich Abschlag).

Bei Tod ist das Geld weg. Wer Witwen und Waisen abgesichert haben möchte, muß das auch zusätzlich vereinbaren (ebenfalls Abschlag).

Rürup hat also etwas mehr Risiko, dafür aber mehr Gestaltungsmöglichkeiten.

Alternative 2 ist, einen Anteil seines Nettoeinkommens selbst anzulegen.

Man muss sich dann aber drum kümmern, trägt volles Risiko, es ist pfändbar, man spart voll aus dem Netto, zahlt auf die Gewinne und Zinseinnahmen nochmal Abgeltungssteuer.

Dafür hat man das Geld auf dem Konto (sieht es) und es ist noch da, wenn man selbst schon unter der Erde ist.


Jetzt kann jeder wählen oder kombinieren

 

[grond]

Alternative 2 ist, einen Anteil seines Nettoeinkommens selbst anzulegen.

Man muss sich dann aber drum kümmern

Als ich mich mal mit Rürup auseinandergesetzt habe, habe ich mir die Fondssparpläne angeschaut, die angeboten werden. Die sind immer eine Mischung von guten und weniger guten Fonds, so dass entsprechend auch eine gemittelte Rendite herauskommt. Das ist jedoch nicht mit einer Risikomittelung zu verwechseln. Auch privat kann man in eine Vielzahl verschiedenartiger Fonds parallel investieren und so das Risiko mitteln. Allerdings kann man sich dann ausschließlich gut oder sehr gut bewertete Fonds aussuchen. Nun ist es lediglich eine Rechenaufgabe, ob man den Steuervorteil wieder reinbekommt oder nicht.

 

[Horst]

Völlig richtig. Dazu muss man sich aber mit den Fonds beschäftigen, Rankings lesen, die Managerbiographien kennen, den Markt beobachten, selbst diversifizieren usw. Das ganze dann über 35-40 Jahre und besser als die Menschen, die es hauptberuflich tun.

Kann klappen, kann auch nicht klappen. Ich bin da immer etwas skeptischer.

Manche zahlen lieber Verwaltungsgebühren an die Versicherer und haben dann bis auf die monatliche Lastschrift nichts damit am Hut. Das kann ich teilweise auch nachvollziehen.

Wer außerdem eine Familie im Falle des eigenen verfrühten Ablebens abgesichert haben möchte, kommt wohl um Versicherungen nicht herum.

Ich werde erstmal eine Rürup/Eigenverwaltung-Mischung anstreben. Versorgungswerk geht ja immer noch ;-) (in BaWü bis zwei Jahre nach Erstzulassung)

 

[grond]

Völlig richtig. Dazu muss man sich aber mit den Fonds beschäftigen, Rankings lesen, die Managerbiographien kennen, den Markt beobachten, selbst diversifizieren usw. Das ganze dann über 35-40 Jahre und besser als die Menschen, die es hauptberuflich tun.

Ich wollte Dir nicht widersprechen, sondern nur einen weiteren Pferdefuß einer der Altersvorsorgeformen erwähnt haben.

Rankings von Fonds zu ermitteln, ist allerdings nicht wirklich arbeitsintensiv. Immerhin werden die Fonds ja professionell bewertet, die Bewertungen (FERI Rating, Morning Star Rating, Standard & Poors Rating) stehen auf jedem entsprechenden Internetportal (consors, comdirect und co) gratis zur Verfügung. Wenn man einen Fondssparplan mit zwei gutbewerteten Aktienfonds, Rentenfonds und vielleicht einem Immobilienfonds macht, in die man monatlich eine feste Summe einzahlt, dann reicht es, wenn man alle Jahre mal guckt, wie die Fonds zwischenzeitlich bewertet werden, und eventuell einen auswechselt, wenn er herabgestuft wurde.

Naja, das muss hier jetzt nicht zum Anlageberaterforum werden, ich fand Deine Aufstellung auf jedenfall sehr gut und nützlich und habe das obige nur zur Vervollständigung geschrieben.

 

[Horst]

Vielen Dank. (Wie immer völlige Forumsharmonie )

Man sollte das Versorgungswerk aber auch nicht völlig unter den Tisch schreiben.

Es gibt einem eben ein hohes Maß an Sicherheit. Die haben eine Tabelle, die einem genau zeigt, wieviel Prozent seines eingezahlten Beitrages man abhängig vom Lebensalter bei Einzahlung später als Rente bekommt. Das ist dann krisenfest (dafür wahrscheinlich geringere Rendite).

Immerhin sind so etwa 120 Patentanwälte im Versorgungswerk BaWü.

 

[ton]

Man sollte bei der Entscheidung Versorungswerk ja oder nein nicht auf die Altersrente schielen, die ja gar nicht so schlecht ist. Wichtig sind bei dem Versorungswerk auch andere Leistungen.

Zum einen schließt das Versorungswerk eine BU-Rente ohne Gesundheitsprüfung (!) ein. Diese greift zwar nur, wenn man seine Zulassung zurückgeben muss, aber immerhin.

Zudem bietet das Versorgungswerk eine hervorragenden Hinterbliebenenversorgung für den Ehepartner und Kinder. Fragt mal bei einem privaten Anbieter, ob er das überhaupt anbietet und was das kostet. In einem Rürup-Vertrag ist das jedenfalls nicht dabei.

Nicht verstehen kann ich die hier geäußerte Begeisterung für private Versicherungen. Die haben in der Regel doch nur den eigenen Profit im Sinn. Das Versorungswerk macht keinen Profit der Dritten zustünde. Alles was dort erwirtschaftet wird, gehört den Versicherten.

Ansonsten empfehle ich die derzeit publizierten Informationen über die Abschlußkosten bei Rürup- und anderen Versicherungsleistungen. Wenn ihr dort abschließt geht gleich ein fünfstelliger Betrag an den Versicherungsvertrieb. Und der wird von dem Versicherungsnehmer gelöhnt.

 

[Horst]

Naja, das kann ich so nicht ganz stehen lassen.

a) Ob das Fehlen einer Gesundheitsprüfung wirklich gut ist, beurteilt sich nach dem eigenen Gesundheitszustand. Wenn man selbst eh alle Gesundheitsprüfungen besteht, will man sein soziales Engagement vielleicht etwas runterschrauben.

b) Bei Rürupverträgen ist eine Hinterbliebenenversorgung in der Regel eingeschlossen. Teilweise sogar lebenslang (etwa Allianz), sonst gibt es eine Mindestlaufzeit.

c) Das mit dem bösen "Profitstreben" ist doch auch nur eine Frage des Schönrechnens. Wenn das Versorgungswerk das Geld in speziellen Fonds anlegt, werden die bestimmt nicht kostenlos verwaltet. Da tauchen die Kosten dann eben in der zweiten Nachkommastelle der Rendite auf, anstatt explizit ausgewiesen zu werden.

Ich glaube, insgesamt nimmt es sich nicht viel.

 

[rettich]

Ich würde die Abschlusskosten bei privaten Rentenversicherungen (und dazu gehört auch Rürup) nicht unterschätzen. Dabei geht es nicht nur um die laufenden Verwaltungskosten, sondern gerade auch um die Vermittlungsprovisionen für den Vertreter der Versicherung. Bei der privaten Rentenversicherung, die ich abgeschlossen habe (allerdings nicht Rürup), sind die Beiträger der ersten beiden Jahre fast vollständig an die Versicherung geflossen. Im Klartext: Der Vermögensaufbau hat erst im dritten Jahr eingesetzt. Wenn man eine solche Versicherung als wesentlichen Bestandteil der eigenen Alterssicherung plant und dann entsprechend hohe Beiträge vereinbart, kommt man schnell auf fünfstellige Beträge, die nur dazu dienen, den Vertriebsapparat der Versicherung zu finanzieren. Wie gesagt, laufende Verwaltungskosten sind da noch gar nicht angesprochen.

 

[ton]

Also hier werden immer noch Äpfel mit Birnen verglichen. Die Hinterbliebenenversorgung bei Rürup betrifft ja, wenn sie überhaupt vereinbart wurde, nur den Fall der Altersrente - also ab ca. 65 Jahre.

Das Versorungswerk bietet eine Hinterbliebenenversorgung zusätzlich auch schon für die Zeit vorher also bis zum Beginn der Altersrente. Wenn Du verheiratest bist und/oder Kinder hast (bzw. entsprechendes planst) ist das eine wichtige Sicherheit für die Familie.

Zu dem Thema laufende Kosten. Sicherlich hat auch das Versorungswerk laufende Kosten für die Verwaltung und die Geldanlage. Anders als bei der Versicherung hat jedoch niemand etwas davon, diese hoch zu halten. Wie gesagt, was erwirtschaftet wird, steht allen Versicherten zur Verfügung.

 

[grond]

c) Das mit dem bösen "Profitstreben" ist doch auch nur eine Frage des Schönrechnens. Wenn das Versorgungswerk das Geld in speziellen Fonds anlegt, werden die bestimmt nicht kostenlos verwaltet. Da tauchen die Kosten dann eben in der zweiten Nachkommastelle der Rendite auf, anstatt explizit ausgewiesen zu werden.

Das machen die Rürup-Versicherer aber auch! Die investieren ja in eine Mischung verschiedener Fonds (rein zufällig alle vom eigenen Haus angeboten). Die Fonds selbst kassieren natürlich zusätzlich dieselbe Verwaltungsgebühr, die anfiele, wenn man die Fondsanteile direkt kaufen würde (m.W. üblich sind ein halbes bis ein Dreiviertelprozent des Anlagewertes).

 

[Patentonkel]

als threadstarter möchte ich erstmal allen für die interessanten und konstruktiven beiträge danken, auch für die eine zuschrift per email.

hat denn jemand schonmal die augenblicklichen renditeaussichten für VW im vergleich zu rürup gegenübergestellt? das VW BW lag wohl über die letzten 20 jahre bei 3,39% p.a.. mit rürup ist da wohl mehr möglich, bis 4,5%? sind aber dabei schon kosten berücksichtigt? keine ahnung..

ich persönlich habe mit versicherungen immer das problem dass die agenten eben auch schön verdienen wollen, und wie schon geschrieben wurde, die ersten beiträge wandern ja wohl erstmal in diese taschen statt in den vorsorgetopf. das VW scheint mir da etwas transparenter.

nochwas, 50% BU sein, zu kassieren und trotzdem (halbtags) weiterarbeiten halte ich für relativ unrealistisch, so dass mir die 100% vorsorge des VW reichen würde.

es grüsst
der patentonkel

 

[Horst]

Die Einstellung zur BU finde ich nachvollziehbar. Als Patentanwalt wird man m.E. entweder "voll berufsunfähig" oder kann arbeiten (die spezifischen gesundheitlichen Horrorszenarien will ich nicht abarbeiten). Auch wenn der Gedanke, BU-Rente zu beziehen und auf kleiner Flamme (soweit möglich, etwa Heimarbeit) mit Zulassung weiterarbeiten zu können, durchaus beruhigend klingt.

Die Rendite bei Rürup schwankt nach Modell. Es gibt "klassische Anlageformen" (~4,25%) und reine Fondsanlagen in Aktien. Die Aktienanlagen können dann extrem gut laufen (>=9%) oder nur die Garantierechte ausschütten (~36 Euro Monatsrente pro 10000Euro Einzahlung). Da steckt eben ein gewisses Risiko drin.

Eine klassische Absicherung über das VW + ein zusätzlicher risikolastigerer Rürup-Baustein (bei dem man sich dann BU-Kopplung sparen könnte) kann also ein vernünftiges Anlagemodell bilden.

 

[Das gelbe U]

Grundsätzlich sollte man sich nur gegen das Risiko versichern, das man nicht selber tragen kann. Das ist in den meisten Fällen (außer bei bereits vorhandenem großen Vermögen) nur die BU. Rente brauche ich eigentlich nicht, denn das "Risiko", dass ich nach 65 noch weiterlebe, kann ich mir auch selbst durch Ansparen versichern.

Deshalb sieht die ideale Vorsorge bei einem selbständigen PA mE so aus: Verischerung gegen BU (in "ordentlicher" Höhe) + Vermögensaufbau über eine Kapitalgesellschaft (über welche auch das PA-Geschäft läuft). Letztere hat gegenüber Rürup den Vorteil, dass bei ihr so gut wie gar keine Steuern anfallen solange nichts ausgeschüttet wird (vorausgesetzt man setzt das Modell richtig auf). Rürup und VW müssen ja noch teilweise versteuert werden vor Einzahlung (in meinen Augen nicht verfassungskonform, aber egal).

für angestellten PA: klar VW. Der Grund: Ich bin auch in irgendeiner Form Mitgesellschafter und kann somit demokratisch Einfluß nehmen auf den Verwaltungsaufwand.

Noch zur BU: Mal den unangenehmen Fall einer berufsspezifischen BU angenommen, stört mich die Rückgabe der Zulassung nicht. Ob ich "berufsunfähig" als PA oder als Ex-PA Kollegenarbeit auf kleiner Flamme mache, ist egal. In die "erste Reihe" kann ich mit der BU ohnehin nicht (sonst wär ich ja nicht BU).

 

[MedTechMan]

nochwas, 50% BU sein, zu kassieren und trotzdem (halbtags) weiterarbeiten halte ich für relativ unrealistisch, so dass mir die 100% vorsorge des VW reichen würde.

Meines Wissens nach entspricht das auch nicht der eigentlichen Idee der BUV. Selbst ohne den Pasus "abstrakte Verweisbarkeit" darf der Geschädigte aus seiner Situation keinen Gewinn herausschlagen. Er kann zwar weiterarbeiten, jedoch wird die BU-Rente um den Betrag gekürzt, um den er i.V. zu seinen früheren Einkünfte mehr verdient.

Kurz: Gehalt_aktuell + BU-Rente <= Gehalt_davor !

Wie das nun mit Selbstständigen ist, die keinen regelmäsigen Umsatz über die Jahre erzielen, weiss ich auch nicht. Es wird wohl ein Schnitt über die letzten X Jahre gelegt.


Gruss,
MedTechMan

 

[rettich]

Vielleicht noch ein Hinweis zur BU-Versicherung. Es wird, z.B. von den Verbraucherzentralen, generell davor gewarnt die BU-Versicherung im Paket mit anderen Versicherungen, wie z.B. Rürup zu nehmen. Die Kosten sind bei solchen Paketen nicht wirklich transparent. Ausserdem ist ja nicht gesagt, dass derselbe Anbieter das beste Rürup-Produkt UND gleichzeitig die beste BU-Versicherung im Angebot hat.

 

[Das gelbe U]

@rettich: Vollkommen richtig. Die Argumente sind dann immer: Sie brauchen doch auch im Alter eine Absicherung, wenn sie BU werden etc. Das Beste ist: Eine BU-Versicherung, die so hoch ist, dass man im BU-Fall in die Rentenversicherung weiter einzahlen kann oder etwas übrig hat, um Geld anzusparen.

 

[Horst]

Eine BU-Versicherung, die so hoch ist, dass man im BU-Fall in die Rentenversicherung weiter einzahlen kann oder etwas übrig hat, um Geld anzusparen.

Gerade deswegen koppelt man doch eine BU mit anderen Versicherungen, damit die Renten-/Lebensversicherungen im BU-Fall inklusive einer jährlichen Steigerung weitergezahlt wird ?

Oder gibt es noch einen anderen Grund ?