Urlaubstage während der Ausbildung

[helloworld]

Hallo zuammen,

mich treibt mal wieder eine Frage um, über die sich die hier Alteingesessenen echauffieren werden. Denn über Geld, Vertragsinhalte oder sonstige Geheimnisse spricht man nicht!
Ich wage es trotzdem: Wie viele Urlaubstage hattet Ihr während der Ausbildung bzw. wisst Ihr was hier (in der Branche bzw. eurer Kanzlei) üblich ist?

Hoffentlich könnt Ihr diese "Auflehnung" gegen das Establishment verkraften und antwortet trotzdem, gerne auch via PN

Danke schon einmal vorab und viele Grüße

helloworld

 

[PriorArtDefense]

Nun, das ist im Prinzip ganz einfach:

Als Kandidat bist du zwar nach ganz herrschender Meinung kein Auszubildender nach dem BBiG, aber eben doch einfacher Arbeitnehmer (Wer versucht, sich freiberuflich zum Patentanwalt ausbilden zu lassen, bekommt Probleme mit dem DPMA und der Kammer).

Damit gilt das BUrlG, dessen § 3 I einen Mindesturlaub von 20 Tagen bei einer Fünftagewoche vorschreibt (Wer den § 3 I BUrlG nachschlägt, wird dort etwas von 24 Tagen lesen, die sich aber auf eine Sechstagewoche beziehen, § 3 II BUrlG).

Wer nun ferner in den § 11 I der neuen PatAnwAprV schaut, wird feststellen, dass während der Ausbildungszeiten beim Patentanwalt nur Urlaub von bis zu 30 Tagen pro Ausbildungsjahr zulässig sind, ohne dass sich dabei die Ausbildungszeit verlängert (und das war nach der alten PatAnwAPO nicht anders).

Die Antwort auf deine Frage hat damit für jede Patentanwaltskanzlei zu lauten: 20-30 Tage. Beachte in diesem Zusammenhang § 1 der PAO und § 3 I 2 und § 22-24 der Berufsordnung der Patentanwälte.

In meinem Vertrag stand anfangs "gesetzlicher Mindesturlaub" (=20 Tage), im zweiten Jahr sind nun 26 Tage vereinbart.

 

[helloworld]

Danke dir @PriorArtDefense - der letzte Satz enthält die Information, die ich suche. Das Geplänkel zu Beginn ist mir klar. Trotzdem sollte es auch selbsterklären sein, dass es einen Unterschied macht, ob man nun 20 oder 30 Tage Urlaub hat

Gruß helloworld

 

[Blood für PMZ]

Hallo helloworld,

nö, da echauffiert sich keiner. Ich hatte als Kandidat zu Übungszwecken auch die Aufgabe, die gesetzlichen Grundlagen für die Länge des Urlaubsanspruches herauszufinden. Die Lösung ist natürlich das "Geplänkel" in der Antwort von Prior Art Defense. Eine gute Übung, um sich mal in sonst nicht fachrelevanten Gesetzestexten zu bewegen und eine eher juristische Herangehensweise an Problemstellungen zu trainieren.

Tatsächlich relativiert sich auch der verbleibende Spielraum zwischen 20 und 30 Tagen. Wie werden beispielsweise Heiligabend und Sylvester geregelt? Bei einer Urlaubsregelung mit 30 Tagen sind das dann zwingend beides volle Arbeitstage. Sonst kann der Ausbilder das an die büroüblichen Regeln anpassen.

Die Teilnahme an den Arbeitsgemeinschaften ist natürlich Vorschrift und daher Arbeitszeit. Wie aber wird eine Teilnahme am Ceipikurs in Straßburg oder an einer Grur-Veranstaltung gewertet? Ist alles freiwillig.

Wenn beide Seiten bei solchen Fragen nicht rasch zueinander finden, dann wird daraus wohl auch langfristig keine Zusammenarbeit. Muss ja auch nicht. Das gute ist, dass das meist beide Seiten so sehen.

Frohes Schaffen
Blood für PMZ

 

[kronion]

Die Teilnahme an den Arbeitsgemeinschaften ist natürlich Vorschrift und daher Arbeitszeit.

Nicht zu vergessen die Präsenzwochen in Hagen am Anfang des ersten und des zweiten Ausbildungsjahres.

 

[helloworld]

@Blood für PMZ Danke fürs nicht echauffieren - übrigens besteht kein gesetzliches Limit auf die 30 Urlaubstage. Widersprech mir gern, du bist schließlich der Experte und ich will einer werden.

Aber darum ging es mir auch gar nicht. Ich habe nach Erfahrungen gefragt, nicht nach etwaigen gesetzlichen Regelungen, die ich selbst kenne. Ob für Silvester und Heiligabend jeweils ein Urlaubstag "verbraten" werden muss halte ich formal juristisch im Übrigen, wenn wir uns schon auf diese Ebene begeben, für unstreitig. Das sind Werktage und demnach entsprechen deine "büroüblichen Regeln", sofern an diesen Tagen nicht gearbeitet wird, Betriebsferien. Betriebsferien sind "Zwangsurlaub" um deren Dauer der vertraglich vereinbarte Urlaubsanspruch verringert wird. Einzige Bedingung ist meines Wissens nach, dass die Betriebsferien rechtzeitig bekannt gegeben werden und eine gewisse Dauer nicht überschreiten.

Wie auch immer - vielleicht kannst du meine eigentlich recht simple Frage ja auch noch beantworten. Wie viel Urlaub hast du, sofern du dich in einem Angestelltenverhältnis befindest, bzw. wie viel Urlaub hattest du in deiner Kandidatenzeit?

@kronion Danke für den Einwurf. Hast du die Präsenzwochen als erholsamen Urlaub empfunden?

 

[kronion]

@kronion Danke für den Einwurf. Hast du die Präsenzwochen als erholsamen Urlaub empfunden?

Irgendwie ganz nett war es schon, mal mit den anderen Kandidaten zusammenzukommen, ein Bierchen am Abend zu trinken und nicht arbeiten zu müssen. Aber es gibt schönere Urlaubsziele als Hagen

Mein Punkt war natürlich der, dass der Arbeitgeber sich bei der Bemessung Deines Urlaubs auch überlegen wird, dass Du sowieso schon einige Tage im Jahr nicht anwesend sein wirst. Mein eigener Erfahrungswert lautet übrigens 25 Tage, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt.

 

[PatFragen]

Hallo Helloworld,

nur eine kleine Bemerkung zu deinem:

"Betriebsferien sind "Zwangsurlaub" um deren Dauer der vertraglich vereinbarte Urlaubsanspruch verringert wird. Einzige Bedingung ist meines Wissens nach, dass die Betriebsferien rechtzeitig bekannt gegeben werden und eine gewisse Dauer nicht überschreiten."

Rechtlich gesehen liegt die Kompetenz der Entscheidung über den Zeitpunkt an dem die gesetzlichen vier Wochen genommen werden, komplett dem Arbeitgeber und diese sollten am Stück gewährt werden. Es ist nur, wie üblich bei einem zweiseitigen Schuldverhältnis, wenn die Entscheidungskompetenz alleinig bei einer Seite liegt, auf die berechtigten Interessen der Gegenseite Rücksicht zu nehmen. Dies heißt jedoch nicht, dass der Arbeitgeber nicht die Entscheidungskompetenz hat, weil diese berechtigten Interessen müsste der Arbeitnehmer nachweisen und nicht der Arbeitgeber seine "Festlegung" begründen. Bloß machen das die Arbeitgeber meistens nicht, weil ihnen (und wohl auch den Arbeitnehmern ;-) ) entweder die Lage nicht bekannt ist oder ihnen der Betriebsfrieden wichtiger ist oder noch platter sie sich einfach nicht darum kümmern wollen und froh sind, wenn das die Arbeitnehmer mehr oder weniger alleine unter sich absprechen . Bloß das mit der eigentlichen Soll-Vorgabe "am Stück" sollte man vielleicht als Arbeitnehmer im Auge behalten, wenn man mal länger am Stück Urlaub haben will und der Arbeitgeber abwiegelt ;-).

Insgesamt sollte einem auch klar sein, dass die rechtliche Situation für den gesetzlichen Urlaub (4 Wochen, Rechtsanspruch aus Gesetz) und einem ggf. darüber hinausgehend gewährten Urlaub (Rechtsanspruch aus Vertrag/Tarifvertrag), doch deutlich unterschiedlich und rechtlich eigentlich strikt zu trennen ist ;-). Aber das interessiert kaum mal jemand, vor allem wohl auch, weil viele die Unterschiede gar nicht kennen und "wo kein Kläger, da kein Richter", wie es so schön heißt .

 

[maroubra]

Nur so am Rande aus der Praxis: es ist zur Zeit sowieso ein "Arbeitnehmermarkt", d.h. ein guter Kandidat bzw. Patentingenieur bzw. Patentexperte hat eine recht starke Verhandlungsposition was Urlaubstage und andere Konditionen angeht. Ein Blick in den zu KT-gehörigen Stellenmarkt belegt das.

 

[Blood für PMZ]

Hallo helloworld,

nein, ein Patentanwalt ist immer bei der Arbeit, für den Urlaub betreffende Fragestellungen kann er da wohl nicht der Experte sein.

Andererseits: Doch, da gibt es eine Höchstgrenze für den Urlaubsanspruch während der Kandidatenzeit, denn wenn dieser mehr als 30 Tage jährlich beträgt, wird er nicht mehr auf die Ausbildungszeit des Kandidaten angerechnet, so dass sich diese verlängert. Das ist also möglich, aber wohl nicht im Sinne der Ausbildung und des Kandidaten, Sonderfälle ausgenommen.

Und ich sage doch: Wer anfängt, formaljuristisch zu klären, ob beispielsweise Weihnachten und Sylvester Betriebsurlaub angesagt ist, während man sich "büroüblich" auf ganz andere Dinge verständigt hat, wird immer verlieren, und zwar beide Seiten.

Mein Urlaubsanspruch in der Kandidatenzeit lag eher an der unteren Grenze. Verschiedene freiwillige Seminare etc. wurden darauf aber nicht angerechnet, was aber nicht vertraglich geregelt war, sondern während der Kandidatenzeit von Fall zu Fall genehmigt wurde.

Frohes Schaffen
Blood für PMZ

 

[PatFragen]

Hallo Blood,

Helloword hatte von einem "gesetzlichen Limit" gesprochen" ;-). Ist die Ausbildungsordnung ein Gesetz im formalen Sinne ;-) ?

Außerdem muss ich dir sagen, dass mir persönlich bei beispielsweise 42 Tagen Urlaub im Jahr ziemlich egal gewesen wäre, wenn die Kandidatenzeit in der Kanzlei um die 26 Tage (wenn ich mich jetzt nicht auf die 26 Monate verrechnet habe ) verlängert worden wäre. Vor allem, wenn man eh nicht genau an den Stichtagen am 1.4, 1.8 oder 1.12 angefangen hat, fällt das womöglich gar nicht auf ;-). Die Zeit wird ja wohl bei dem Beispiel um 40% sondern nur um genau die 26 Tage Urlaub "zu viel" verlängert oder sehe ich das falsch ;-) ? Und auch diese Regelung ist kein Limit, weil ein Limit wäre nicht zu überwinden. Gerade das Angeben der Konsequenz zeigt eindeutig, dass es kein "Limit" ist ;-).