'Überstunden', Regelung und Vergütung

[Plempi]

Man möge mir verzeihen, wenn ich nicht an bereits bestehende Postings hierzu anknüpfe.

Ich habe zwar gelesen, dass viele von Ihnen mit Überstunden bzw. deren Regelung nicht einverstanden sind, aber ich habe bisher noch nicht gelesen, wie das Ihren Vorstellungen nach denn geregelt werden sollte.

Im Sprachgebrauch erscheinen zwei Begriffe, die womöglich nicht immer im richtigen Zusammenhang verwendet werden, nämlich "Mehrarbeit" und "Überstunden". Im Internet finden sich hierzu verschiedene Definitionen, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte. Ungeachtet dessen verwende ich nachfolgend den Begriff "Mehrarbeit". Auch deshalb, um damit das geforderte "mehr" an Vergütung, sei es finanziell oder zeitlich, zum Ausdruck zu bringen.

Nun zum eigentlichen Thema und damit zur Frage:
"Ist die von einem Arbeitnehmer vorgetragene Mehrarbeit auch tatsächlich mehr wert?" (Und wenn ja, wieviel mehr?)

Ich setze voraus, dass jeder Arbeitnehmer=Kandidat während der ihm zur Verfügung gestellten Arbeitszeit von beispielsweise 8 Stunden effektiv (abzüglich angemessener Pausen) nach seinen besten Fähigkeiten die Arbeit zu erledigen sucht. Ferner setze ich voraus, dass jeder Kandidat die gleiche Menge an Arbeit zu erledigen hat.

Bekanntlich sind die Fähigkeiten von Kandidaten trotz gleicher Arbeitserfahrung unterschiedlich, d.h. die gleiche Arbeit wird unterscheidlich schnell und/oder mit unterschiedlicher Qualität erledigt.

Und hier offenbart sich schon die Problematik. Die resultierende Mehrarbeit ist also nicht unbedingt eine tatsächliche Bewältigung von mehr Arbeit, wie man annehmen möchte, sondern lediglich eine zeitliche Verschiebung der angesetzten zur Verfügung stehenden Zeit nach hinten. Fallen auch noch die obigen Voraussetzungen weg, so vergrößert sich die Verschiebung zunehmend.

Dass man als Kandidat nicht ausschließlich nach der Zeit beurteilt werden kann, die man in der Kanzlei verbringt, ist naheliegend. Die erbrachte Leistung spielt eine wichtige Rolle.

Leistung ist Arbeit pro Zeit. Die in einer Kanzlei von Kandidaten zu erledigende Arbeit hat bekanntlich geistigen Charakter und ist somit nicht ohne weiteres in Zahlen auszudrücken. Also wieviel geistige Arbeit erbringt ein Kandidat, aus der bei einer vorgetragenen Arbeitszeit von über 8 Stunden tatsächlich eine Mehrarbeit resultiert, die einen Mehrwert rechtfertigt?

 

[Fart]

Ich dachte, Du wolltest eine "übersichtlichere" Diskussion. Erstens stellst Du gleich wieder mehrere Fragen und zweitens versteht man sie nicht. Geht das auch klarer?

 

[GAST_DELETE]

Ist die Frage nicht eher, ob man wirklich ein "leistungsorientiertes" Kandidatendasein möchte?

Bei uns ist es so, dass man immer wieder hört: "Noch sind Sie Kandidaten, lassen Sie sich Zeit, machen Sie es lieber gründlich." Was soll das denn an Lerneffekt bringen, wenn man alle Akten richtig schnell (und schlampig?) erledigt, um mehr Arbeit/Zeit zu erbringen?

Als Kandidat ist man doch keine Arbeitsmaschine, sondern soll den Job lernen.

 

[paule]

Ich setze voraus, dass jeder Arbeitnehmer=Kandidat...

Erstens: Arbeitnehmer != Kandidat. Es handelt sich um ein Ausbildungsverhältnis, in dem der Kandidat im Vergleich zu jedem anderem Job große Gehaltseinbußen hinnehmen muss und dafür zumindest Zeit für die Ausbildug eingeräumt bekommen muss. (Und damit meine ich nicht: seine eigene Freizeit - die hat er ja sowieso zur Verfügüng.)

während der ihm zur Verfügung gestellten Arbeitszeit von beispielsweise 8 Stunden..

Wie bitte? der ihm zur Verfügung gestellten Arbeitszeit? da leidet wohl einer unter fortgeschrittenem Realitätsverlust.

...effektiv (abzüglich angemessener Pausen) nach seinen besten Fähigkeiten die Arbeit zu erledigen sucht.

Sehe ich nicht so: der Kandidat sollte aus Fairness darauf achten, dass der Ausbilder zumindest nichts draufzahlt und vielleicht noch ein paar Kröten an ihm verdient (auch wenn ich der Meinung bin, dass ein PA auch andere, dem Kandidaten gegenüber fairere Möglichkeiten hat, sein Geld zu verdienen). Ansonsten sollte er nach seinen besten Fähigkeiten lernen, und nicht die Arbeit des Ausbilders erledigen.

Ferner setze ich voraus, dass jeder Kandidat die gleiche Menge an Arbeit zu erledigen hat.

wie, etwa nicht so: ..die gleiche Menge an Arbeit zur Verfügung gestellt bekommt?

Bekanntlich sind die Fähigkeiten von Kandidaten trotz gleicher Arbeitserfahrung unterschiedlich, d.h. die gleiche Arbeit wird unterscheidlich schnell und/oder mit unterschiedlicher Qualität erledigt.

Und hier offenbart sich schon die Problematik. Die resultierende Mehrarbeit ist also nicht unbedingt eine tatsächliche Bewältigung von mehr Arbeit, wie man annehmen möchte, sondern lediglich eine zeitliche Verschiebung der angesetzten zur Verfügung stehenden Zeit nach hinten. Fallen auch noch die obigen Voraussetzungen weg, so vergrößert sich die Verschiebung zunehmend.

Unterm Strich also: die Überstunden sind die gerechte Strafe für die Trödelei während der Arbeitszeit.

Ich bin ja auch kein Freund von bezahlten Überstunden von Kandidaten. Wenn aber aufgrund der vielen Arbeit die Ausbildung zu kurz kommt und in die Freizeit verlegt werden muss, sollte man als Kandidat auch ein Faires Gehalt erwarten dürfen.

 

[grond]

Als Kandidat ist man doch keine Arbeitsmaschine, sondern soll den Job lernen.

Gerade deshalb ist es aber doch von uns Kandidaten auch zu erwarten, dass wir mal länger arbeiten, als auf dem Papier steht, oder? Schließlich ist diese Zeit uns selbst gewidmet.

Wenn man bedenkt, dass ein frei arbeitender PA, der bei einer Kanzlei asoziiert ist, normalerweise nur 50% seiner Bearbeiterhonorare und nichts von den Grundhonoraren bekommt, kann ich für meinen Fall nicht glauben, dass ich nach einer solchen Regelung auf mein gegenwärtiges Bruttogehalt käme. Allerdings befinde ich mich auch ganz klar in einer Kanzlei, die auf eigenen Bedarf ausbildet und keinerlei über- oder nebengeordneten "Ausbeutungs-" Interessen verfolgt. Und trotzdem muss ich öfter mal Überstunden machen und Hagen aufs Wochenende und nach hause verlegen. Ich kann das aber nicht als Problem empfinden, vielleicht, weil ich früher in der Industrie auch extreme Überstundenschieberei je nach Projektstatus kennengelernt habe. Allerdings konnte man sie da auch abbummeln...

 

[Dr. No]

Wenn man bedenkt, dass ein frei arbeitender PA, der bei einer Kanzlei asoziiert ist, normalerweise nur 50% seiner Bearbeiterhonorare und nichts von den Grundhonoraren bekommt, kann ich für meinen Fall nicht glauben, dass ich nach einer solchen Regelung auf mein gegenwärtiges Bruttogehalt käme.

Sehr interessante Aussage, vor allem wenn ich bedenke, dass ich mich ca. 3 Anmeldungen meinen jetzigen Bruttomonatslohn abrechnen könnte.

Wieviele Bescheide, Anmeldungen etc. bearbeitest Du denn ca. pro Woche/Monat?

Ich muss dazu sagen, dass in meiner Kanzlei, entgegen der anfänglichen Beteuerungen, schon seit Monaten sehr stark auf den Umsatz geschielt wird, der von den Kandidaten "erwirtschaftet" wird.

 

[grond]

Sehr interessante Aussage, vor allem wenn ich bedenke, dass ich mich ca. 3 Anmeldungen meinen jetzigen Bruttomonatslohn abrechnen könnte.

Wieviele Bescheide, Anmeldungen etc. bearbeitest Du denn ca. pro Woche/Monat?

Hm, eine Neuanmeldung dauert gerne mal zwei Wochen, wenn es eine komplexere Thematik ist (Umfang der Anmeldung dann 20 bis 25 Seiten). Einen Recherchenbericht oder eine Bescheidserwiderung mache ich in zwei oder drei Tagen. Hinzukommen Totzeiten, wenn mein Chef entweder mal wieder besonders pingelig ist (bis zu drei Korrekturrunden, bei denen sogar teilweise den eigenen Anweisungen widersprochen wird) oder keine Zeit für die Korrektur hat. Außerdem mache ich öfter die Postausgangskontrolle und richte nebenher noch die EDV her (was natürlich auch einen Geldwert darstellt, das steht außer Frage).

Wenn es mal sehr eilig ist, habe ich aber auch schon Anmeldungen mit 40+ Seiten an zwei Tagen und Bescheide an einem gemacht, aber solange die Fristen nicht drängen, wird mir da kein Druck gemacht (aber auch kein sonstiges Motivationsmittel angewendet...)

Rechne ich das hoch, komme ich mit den Bearbeiterhonoraren über meinen Bruttolohn, jedoch nicht mehr nach der 50%-Schere...

 

[Fart]

erwarten, dass wir mal länger arbeiten, als auf dem Papier steht, oder? Schließlich ist diese Zeit uns selbst gewidmet.

...

Hagen aufs Wochenende und nach hause verlegen.

Eben. Gerade weil wir noch Hagen machen, uns auf die AG vorbereiten und Kammerklausuren schreiben müssen, wird in der Regel schon Freizeit beansprucht. Das fällt alles unter das Thema Lernen. Also wieso noch Überstunden arbeiten (außer, wenn es wirklich dringend ist)?

Kanzlei asoziiert ist, normalerweise nur 50% seiner Bearbeiterhonorare und nichts von den Grundhonoraren bekommt,

Verstehe ich nicht. Wieso bekommt er nur 50% "seiner" Bearbeiterhonorare? Gemeint ist wohl, er bekommt als Bearbeiterhonorar 50% des Grundhonorars, oder wie? Ist doch ok, wenn er dafür keine Haftpflichtversicherung und keine Kanzlei braucht.

früher in der Industrie auch extreme Überstundenschieberei je nach Projektstatus kennengelernt habe. Allerdings konnte man sie da auch abbummeln...

Ja, das ist genau der Punkt. Ich habe absolut nichts gegen Überstunden, wenn sie entweder finanziell oder zeitlich ausgeglichen werden. Alles andere ist unfair bis ausbeuterisch.

 

[Dr. No]

Hm, eine Neuanmeldung dauert gerne mal zwei Wochen, wenn es eine komplexere Thematik ist (Umfang der Anmeldung dann 20 bis 25 Seiten). Einen Recherchenbericht oder eine Bescheidserwiderung mache ich in zwei oder drei Tagen.

Das klingt wirklich sehr sehr fair, fast schon paradiesisch Bei mir wird leider schon Druck gemacht, wenn ich mal zwei Tage für einen Bescheid brauche. Und wenn mal ein interessanter Sachverhalt in einem Bescheid steckt, der mich rechtlich weiterbringen würde, kann ich mir das ja in der Freizeit ansehen. Neuanmeldungen mit ca. 15 Seiten sollten in 2-3 Tagen gemacht sein.

Hinzukommen Totzeiten, wenn mein Chef entweder mal wieder besonders pingelig ist (bis zu drei Korrekturrunden, bei denen sogar teilweise den eigenen Anweisungen widersprochen wird) oder keine Zeit für die Korrektur hat.

Die sich gegenseitig widersprechenden Anweisungen haben zumeist sogar humoristischen Charakter. Aber diese Eigenschaft werden wohl die meisten Ausbilder besitzen.

 

[grond]

Verstehe ich nicht. Wieso bekommt er nur 50% "seiner" Bearbeiterhonorare? Gemeint ist wohl, er bekommt als Bearbeiterhonorar 50% des Grundhonorars, oder wie? Ist doch ok, wenn er dafür keine Haftpflichtversicherung und keine Kanzlei braucht.

Ich kenne nur die Regel in unserer Kanzlei, wobei die mit jedem Anwalt unheimlich geheim ausgehandelt wird, so dass am Ende eh immer dasselbe rauskommt.

Es gibt Grundhonorare für Formalitäten und die Übernahme des Mandates. Die bekommt komplett die Kanzlei, es sei denn, der Mandant wurde vom Anwalt selbst geworben. Von den Bearbeiterhonoraren, also das, was für eine Bescheidserwiderung, Bericht über einen Recherchenbericht oder für den Anmeldungstext selbst abgerechnet wird - also die (angeblich oder tatsächlich) geleisteten Anwaltsstunden - bekommt der Anwalt 50%. Ein bisschen fies ist das da, wo tatsächliche Beratung nicht noch extra abgerechnet wird (z.B. Anfangsberatung). Das macht der Anwalt dann für seine Kanzlei für lau.

Kann sein, dass da noch mehr Einzelbestimmungen dabei sind, das wurde mir mal so nebenbei in einem Halbsatz erklärt.

 

[GAST_DELETE]

@ Fart:

Die ERklärung mit den Honoraren ist folgende:

Die Kanzlei zu unterhalten kosten Geld (Angestellte, Büromaterial, Möbel, Miete ...) Dies wird über das Grundhonorar abgedeckt. Auch der Rechnung steht dann "Honorar für die Übernahme der Vertretung ...". Hiervon bekommt der freiberufliche Anwalt (freier Mitarbeiter) meist nichts. Dann kommt ein aufwandsabhängige Bearbeitungshonorar (Ausarbeitung der Anmeldeunterlagen ...), hiervon bekommt der Frei dann 50%. Oft heißt das also, PCT-Anmeldungen (als 2. Anm.), Marken, Geschmacksmuster ohne große Beabreitungen gehen an den Freien völlig vorbei.

 

[paule]

§ 12 AprO: Pflichten des Ausbilders
(1) Patentanwälte und Patentassessoren haben die Ausbildungstätigkeit gewissenhaft auszuführen. Dem Bewerber ist ausreichend Zeit zum Selbststudium einzuräumen. Führt der Bewerber das Studium im allgemeinen Recht an einer Universität (§19b) neben der Ausbildung bei einem Patentanwalt oder Patentassessor durch, ist ihm auch hierfür ausreichend Zeit zu geben.

Klarer kann's ja wohl nicht formuliert sein. Mit "Zeit einräumen" kann auch nicht gemeint sein, dass der Ausbilder über die Freizeit des Kandidaten verfügt. Demnach gehört das Lernen zur Arbeitszeit und jeder, der zu Hause lernt, macht Überstunden.

Nach allem was ich so höre, glaubt aber kaum ein Ausbilder, sich daran halten zu müssen.

 

[Nüscht]

Interessante Diskussion(en).

Also zum Thema Zeit: Für einen normalen Bescheid soll ich (ich bin im zweiten Jahr), wenn ich die Akte kenne, etwa 4 Stunden brauchen, eine durchschnittliche Anmeldung soll etwa 2 Tage dauern. Ich kenne Kandidaten, die kriegen Streß, wenn sie mehr als 3 Stunden pro Bescheid / 7 Stunden pro Anmeldung brauchen. Großkanzlei. Ich bleibe, weil ich sehr interesannte Fälle bearbeite.

Zeit in der Kanzlei: Überstunden werden gerne gesehen, sehr gerne, aber Ausbildung ist verpönt und wird von oben lässig wegdiskutiert. Es zählen nur die Pflichten aus dem Arbeitsvertrag, nicht aber die Rechte nach der Ausbildungsordnung.

Bei dem unglaublichen Idealismus, den hier viele an den Tag legen, möchte ich allerdings anmerken, daß Patentanwälte die Ausbildung immer unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehen. Das geht auch nicht anders, denn sonst würde kein Anwalt einen Kandidaten einstellen. Wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, wird den meisten von uns das später nicht anders gehen. Ich habe mir nur vorgenommen, "meine" Kandidaten vernünftig auszubilden. Profit möchte ich trotzdem an ihnen machen.

 

[u. n. own]

Bei dem unglaublichen Idealismus, den hier viele an den Tag legen, möchte ich allerdings anmerken, daß Patentanwälte die Ausbildung immer unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehen.

Dagegen kann man auch nichts sagen; wohl aber dagegen, dass manche Anwälte/Kanzleien die Ausbildung NUR únter diesen Gesichtspunkten sehen.

 

[paule]

Zeit in der Kanzlei: Überstunden werden gerne gesehen, sehr gerne, aber Ausbildung ist verpönt und wird von oben lässig wegdiskutiert. Es zählen nur die Pflichten aus dem Arbeitsvertrag, nicht aber die Rechte nach der Ausbildungsordnung.

kann ich voll und ganz bestätigen. Für den Kandidaten stellt sich die schwierige Frage, ob er sich damit einen Gefallen tut, wenn er sich darauf einlässt. Einerseits will man sich natürlich als späterer Partner empfehlen, andererseits kann einer, der sich 3 Jahre lang ohne murren zu Überstunden ohne Gehaltsausgleich bei ohnehin geringem Gehalt verdonnern lässt, wohl später auch kaum die Interessen der Sozietät oder des Mandanten mit Nachdruck vertreten.

 

[Plempi]

Das was ich bei der Threaderöffnung gesagt habe ist natürlich nur eine von vielen (u.a. extremen) Möglichkeiten der Betrachtung und Handhabung von "Mehrarbeit".

Welche Institution ist denn für die Aufrechterhaltung und Durchsetzung der Ausbildungsordnung zuständig?

 

[grond]

Also zum Thema Zeit: Für einen normalen Bescheid soll ich (ich bin im zweiten Jahr), wenn ich die Akte kenne, etwa 4 Stunden brauchen, eine durchschnittliche Anmeldung soll etwa 2 Tage dauern. Ich kenne Kandidaten, die kriegen Streß, wenn sie mehr als 3 Stunden pro Bescheid / 7 Stunden pro Anmeldung brauchen. Großkanzlei. Ich bleibe, weil ich sehr interesannte Fälle bearbeite.

Mal ehrlich, glaubst Du, dass das, was Du dabei produzierst, wirklich gut ist? Oder ist es eher eine Maximierung nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten? Ich habe bisher (bin am Anfang des zweiten Jahres) überwiegend Akten gehabt, die ich nicht kannte und die auch ziemlich vermurkst waren, so dass ich erst einmal die Erfindungsmeldungen der Erfinder, die Basisanmeldungen, den im Verlaufe des Verfahrens gesammelten Stand der Technik und sämtliche bisher ergangenen Bescheide lesen musste. Dann kann ein Bescheid aber auch eine Woche dauern, dafür resultieren meine Bescheidserwiderungen aber auch meist in Erteilungen bzw. Aufforderungen, die letzten Formmängel (Würdigung des entgegengehaltenen Standes der Technik einarbeiten etc.) zu beheben.

Und das entspricht auch meiner Arbeitsethik, leider aber nicht unbedingt meinen wirtschaftlichen Erwartungen an mich selbst...

 

[Nüscht]

Mal ehrlich, glaubst Du, dass das, was Du dabei produzierst, wirklich gut ist? Oder ist es eher eine Maximierung nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten? Ich habe bisher (bin am Anfang des zweiten Jahres) überwiegend Akten gehabt, die ich nicht kannte und die auch ziemlich vermurkst waren, so dass ich erst einmal die Erfindungsmeldungen der Erfinder, die Basisanmeldungen, den im Verlaufe des Verfahrens gesammelten Stand der Technik und sämtliche bisher ergangenen Bescheide lesen musste. Dann kann ein Bescheid aber auch eine Woche dauern, dafür resultieren meine Bescheidserwiderungen aber auch meist in Erteilungen bzw. Aufforderungen, die letzten Formmängel (Würdigung des entgegengehaltenen Standes der Technik einarbeiten etc.) zu beheben.

Und das entspricht auch meiner Arbeitsethik, leider aber nicht unbedingt meinen wirtschaftlichen Erwartungen an mich selbst...

Glückwunsch!

Ich aber wäre überhaupt nicht stolz darauf, immer gleich mit dem nächsten Bescheid die Ankündigung eines Erteilungsbeschlusses zu erhalten. Ich möchte nämlich im Sinne meines Mandanten so wenig Schutzumfang wie möglich verlieren, daher versuche ich, die Grenzen auszuloten und lieber in einem zweiten Schritt noch mal nachzugeben.

Mittlerweile gibt es zwei Arten von Akten: solche, die ich kenne (vielleicht, weil ich die Anmeldung selbst geschrieben habe oder in die Akte schon in Bearbeitung hatte) und solche, von denen ich keinen Plan habe.

Für Akten der ersten Kategorie komme ich relativ locker mit der Zeit, die mir gegeben wird, aus.

Bei Akten der zweiten Kategorie kann es auch schon mal länger dauern, dennoch ist die Bearbeitung dann nicht so gründlich, wie ich mir selbst das wünsche. Aber: ICH WEIß DAS!

Ach so, die Beschreibung passe ich gerne dann an, wenn ich Sicherheit über die Gewährbarkeit der Ansprüche habe.

Kennst Du die 80/20-Regel?

In diesem Sinne weiter mit dem nächsten Bescheid...

 

[stargast]

...wobei die 50% eher die Obergrenze sind. Die Bandbreite erstreckt sich wohl hinab bis 33%, wie in meinem Fall.

 

[grond]

Ich aber wäre überhaupt nicht stolz darauf, immer gleich mit dem nächsten Bescheid die Ankündigung eines Erteilungsbeschlusses zu erhalten. Ich möchte nämlich im Sinne meines Mandanten so wenig Schutzumfang wie möglich verlieren, daher versuche ich, die Grenzen auszuloten und lieber in einem zweiten Schritt noch mal nachzugeben.

Sehr witzig. Glaubst Du, ich schränke mich einfach so ein? Ich mache schlicht eine sehr genaue Analyse, was möglich ist und was nicht. Und in den beschriebenen Fällen war das gewöhnlich viel zu lange nicht geschehen, weshalb dann mündliche Verhandlungen angesetzt wurden. Einmal ordentlich durchgearbeitet und es ist klar, wie weit der Schutzumfang bleiben kann. Dadurch spare ich meinem Mandanten, der sich nach der vierten Rechnung für Bescheidserwiderungen ohne Erteilung auch langsam fragt, ob das Scharmützel mit dem Prüfer in seinem Sinne ist, eine Menge Geld, das je nach Mandantenstruktur auch nicht unendlich vorhanden ist...

Abgesehen davon, halte ich recht wenig davon, auf Teufel komm raus den Schutzumfang so weit wie nur irgend vorstellbar zu machen. Wenn ich jedesmal den Schutzumfang weit über das, was mein Mandant erfunden zu haben glaubt, ausdehne, kann ich ihm in einem von zehn oder mehr Fällen ein wertvolleres Patent verschaffen, als er selbst gedacht hatte. In den verbleibenden Fällen vervielfachen sich nur seine Kosten und im schlimmsten Fall bekomme ich kein Patent mehr, weil ich völlig blödsinnigen Stand der Technik entgegengehalten bekomme. Und dann erklär das mal dem Mandanten, dass er kein Patent bekommt, weil Du seine Erfindung so weit formuliert hast, dass Du Dich leider nicht mehr gegen für Deinen Mandanten völlig irrelevanten SdT abgrenzen konntest...

Natürlich gibt es da eine Balance, in das Patent muss aber vor allem das geplante Produkt des Mandanten reinpassen. Merke: je größer das Ziel, desto mehr Querschläger treffen es.