preferred - preferably - particularly preferably - ....

[PAmuckl]

Hallo, ich habe den Eindruck, dass beim EPA in Bezug auf diese Wörter mit vielerlei Maß gemessen wird.
Klar ist, dass eine solche Angabe nicht vor dem ersten Wertebereich stehen darf, z.B.:
1. A material comprising "preferably" 1 - 10 % THC.
limit of the scope leads to unclarity... Artikel 84 EPC
Aber wenn da steht:
X. The material of C1 comprising 1 - 5% THC, preferably 2-3% THC.
begrenzt das doch nicht den scope of the claim, oder???
Man sieht diese Angaben auch oft in B1-Schriften, es geht also wohl öfters durch. Liegt das Vorgehen nun im Ermessen des Prüfers? Die RiLis geben auch nich exakt an, dass es auf keinen Fall möglich ist.

Hat jemand damit schon Erfahrung? Gruß und noch nen schönen Tag.

 

[union]

Also der Anspruch
1. A material comprising preferably 1 - 10 % THC

umfasst ja uneingeschränkt jegliches Material. Alles nach dem Wort material ist hier wegen des Worts preferably nur noch fakultativ.


Anders wäre es, wenn der Anspruch lauten würde:

1. A material comprising THC, preferably 1 - 10 % THC.

Hier wäre das Material durch das Merkmal THC eingeschränkt und nur die Mengenangabe fakultativ. Solche Ansprüche sind erlaubt. Man sollte es nur nicht mit zu vielen fakultativen Angaben in einem Anspruch übertreiben, sonst wird's wieder unklar.


Und damit ist auch ein Anspruch möglich, der lautet:

1. A material comprising 1 - 5% THC, preferably 2-3% THC.

Letztlich sind hier ein unabhängiger und ein abhängiger Anspruch in einem einzigen Anspruch vereint. Das einzige was dagegen sprechen könnte, wären die dadurch vermiedenen Anspruchsgebühren. Aber so lange man diese Konstruktionen nur in Maßen einsetzt, wird sich wohl kein Prüfer darüber aufregen.


union

 

[PAmuckl]

Moin,Dank erstmal für die Antwort.Genau das ist das Problem ("wird sich wohl kein Prüfer darüber aufregen"):Ein Beispiel aus meiner AKte:C. 3 The concentrate according to claim 1 comprising 10 to 85 weight percent, preferably 30 to 60 weight percent of ethylene-acrylate.Die Antwort des Prüfers dazu:"In claims 3, 5, 7, ... (Da könnte das Problem liegen: Zitat von Union: "Aber so lange man diese Konstruktionen nur in Maßen einsetzt" wir haben diese Konstruktion in 11 von 20 claims!) the indication of preferred embodiments does not limit the scope of the claims and leads un unclarity."Und damit habe ich ein Problem. Es kann doch nicht sein, dass die Auslegung ob unklar oder klar ("wenn man es nicht übertreibt") eine Auslegungssache des Prüfers ist. Bei einem ginge es so durch, beim Nächsten nicht mehr. Es geht ja schließlich auch um ne Menge Geld (in meinem Fall mind. 2310,--). Für mich - und ich denke für die meisten hier im Forum ist oben genannter Anspruch klar.Und jetzt kommt das nächste Problem: Ist Prüfungsbescheid - also was soll man tun? Nachgeben und 11 weitere abhängige Ansprüche verfassen oder auf Klarheit der Ansprüche beharren?Gute Frage, oder?Gruß

 

[EQE2009-Gast]

Ist Prüfungsbescheid - also was soll man tun? Nachgeben und 11 weitere abhängige Ansprüche verfassen oder auf Klarheit der Ansprüche beharren?Gute Frage, oder?Gruß

Ich würde da schon erst einmal unter Verweis auf die RiLi darauf hinweisen, dass das nicht zu Unklarheit führt.

Weitere Möglichkeit: Die "preferably"-Varianten in die Beschreibung aufnehmen und aus den Ansprüchen streichen, um sich die 11 Anspruchsgebühren zu sparen.

 

[union]

Also die Beanstandung hinsichtlich claims 4 und 17 ist berechtigt, da diese ausschließlich fakultative Merkmale aufweisen.

Die Beanstandung hinsichtlich claim 12 kann durch Streichen von particularly preferred ausgeräumt werden.

Hinsichtlich claims 3, 5, 8, 9, 10, 14, 15 und 16 würde ich wie Du argumentieren, dass die Verwendung von preferably keine Unklarheit darstellt. Der Prüfer scheint mir entweder etwas übermütig oder unerfahren zu sein. Oder er will's einfach mal ausprobieren.

In claim 19 ist gar kein preferably enthalten, vmtl. meinte der Prüfer hier claim 18 für den dann aber das gleiche gilt wie für claim 3, 5, ...

union

P.S.: Wenn Du anonym bleiben willst, musst Du mit Informationen sparsamer umgehen...

 

[PAmuckl]

Das mit dem zuviel an Information habe ich mt Erstaunen festgestellt. Hätte mich bei den ersten Zeilen nicht sehen wollen (mit offenem Mund!)

Aber egal.

4, 12, und 17 war für mich auch klar.

Ich werde es so mal probieren.

Danke für die Hilfe!!! Und die Bestätigung meiner Vermutung ("Der Prüfer scheint mir entweder etwas übermütig oder unerfahren zu sein"). Hatte befürchtet, ich würde etwas übersehen (bin ja noch am Anfang).

Gruß

 

[PatFragen]

Hallo PAmuckl,
Daran dass Unklarheit was subjektives ist, musst du dich gewöhnen, das ist nunmal so ;-). Auch bei erfinderischer Tätigkeit wirst du nie eine Objektivität erreichen ;-).
Direkt zu deiner Frage:
Für mich als Prüfer wäre Anspruch 3 auch unklar. Es ist vollständig unklar, von was denn 10 bis 85 % vorgesehen sind. Die Angabe "ethylene-acrylate" bezieht sich, so wie du den Anspruch hier zitiert hast, nur auf die 30 bis 60%. Also ist es völlig unklar, auf was sich die 10 bis 85% beziehen und man weiß nicht, was für eine Einschränkung in dem Anspruch denn gegeben sein soll. Bei den 30 bis 60% steht ja davor, dass diese Angabe fakultativ ist. Also entweder machst du ein Komma nach den "60 weight percent" oder du schreibst das "ethylene-acrylate" auch gleich hinter die 85%. Dann sollte dem Prüfer die Lesart, wie beschrieben, genommen sein ;-). Ich sage nicht, dass man es so lesen muss, aber die Lesart ist nach dem Anspruchswortlaut, wie du ihn zitiert hast, nicht falsch und macht den Gegenstand des Anspruches unklar ;-). Also nach meinem Verständnis ist der Prüfer weder "übermütig" noch "unerfahren";-).

 

[union]

Für mich als Prüfer wäre Anspruch 3 auch unklar. Es ist vollständig unklar, von was denn 10 bis 85 % vorgesehen sind. Die Angabe "ethylene-acrylate" bezieht sich, so wie du den Anspruch hier zitiert hast, nur auf die 30 bis 60%. Also ist es völlig unklar, auf was sich die 10 bis 85% beziehen und man weiß nicht, was für eine Einschränkung in dem Anspruch denn gegeben sein soll.

PatFragen hat Recht, für den Einschub des preferably Merkmals fehlt grammatiklisch gesehen jeweils das zweite Komma. Und somit kommst Du zumindest aus dieser Lesart schnell raus, wenn Du PatFragens Änderungen einfügst.

Dennoch glaube ich weiterhin, dass das nur von einem kleinen Teil der Prüfer beanstandet worden wäre. Die meisten hätten sicher nur die klare Lesart berücksichtigt...

 

[PAmuckl]

Oder so:

C2. The concentrate according to claim 1 comprising 10 to 85 weight percent of ethylene-acrylate, preferably 30 to 60 weight percent of ethylene-acrylate.

Danke erstmal für die "fruitful discussion". Beim 100maligem Lesen der Ansprüche ist mir das auch mal augefallen. Habs aber wieder verworfen.

"Unerfahren" denke ich auch nicht, eher vielleicht etwas Übermotiviert (Anfänger wie ich und will es daher besonders gut und genau machen).

 

[PatFragen]

Hallo nochmal PAmuckl,
Nein der Prüfer ist weder übermotiviert noch übergenau. Er arbeitet nur korrekt ;-). Nicht von den eigenen "Unzulänglichkeiten" (die am Anfang völlig normal sind ) ablenken und sich sagen der Prüfer verhält sich "seltsam". Exaktheit ist so ziemlich das wichtigste in dem Beruf, den du wohl grade anfängst zu lernen. Wenn du das, was der Prüfer bemängelt hat und wieso der Prüfer es bemängelt hat, nicht nachvollziehen kannst oder willst, dann solltest du nochmal über deine Grundeinstellung nachdenken ;-). Niemand erwartet, dass du fehlerfrei arbeitest (also ich würde das zumindest nicht, schon gar nicht von einem neuen Kandidaten ) und zu fragen ist völlig normal (wobei zum Beantworten eigentlich dein Ausbilder zuständig wäre ;-) ), aber wenn man durch den Prüfer auf einen "Fehler" hingewiesen wird (auch wenn ich davon ausgehe, dass du die Anmeldung nicht geschrieben hast ), dann sollte man das dankbar aufnehmen. Nur anhand von Fehlern lernt man ;-). Vor allem für die eigenen Anmeldungen, die man dann selber besser schreiben kann . Und jetzt hoffen wir mal, dass der Prüfer wirklich nur genau war und dies die Ursache der Bemängelung war und er nicht doch etwas "seltsam" ist und "preferably" gar nicht mag. Auch da würde ich ihm zustimmen. Für mich hat ein "preferably" oder "insbesondere" nichts in einem Anspruch zu suchen ;-). Die für mich sinnvollere Variante hat ja schon EQEGast vorgeschlagen.
Die von dir gewählte Alternative ist natürlich auch möglich und war meine zweite Alternative "Also entweder machst du ein Komma nach den "60 weight percent" oder du schreibst das "ethylene-acrylate" auch gleich hinter die 85%" ;-).

@ union
Ich widersprech dir garnicht, dass womöglich ein Großteil der Prüfer dies nicht bemängelt hätte, aber dies ist dann der Fehler des Großteils der Prüfer nicht der von dem einen, der es zurecht bemängelt hat ;-).

 

[PAmuckl]

Hallo PatFragen,

Vielen Dank für deine Erläuterungen.

Ich mag noch nicht solange in diesem Geschäft sein wie manch Anderer hier, eines weiß ich aber wohl schon: Man darf den Prüfbescheiden (oder erw. Recherchenberichten nicht blind vertrauen. Nicht jeder Hinweis auf Unklarheit, erfinderische Tätigkeit, etc. ist richtig - nur weil er von einem Prüfer kommt.
Das Wichtigste was ich aus meinem naturwissenschaftlichen Studium mitgenommen habe, ist der Satz:
De omnibus dubitandum - Alles ist anzuzweifeln.

Somit ist dein Satz:
"Wenn du das, was der Prüfer bemängelt hat und wieso der Prüfer es bemängelt hat, nicht nachvollziehen kannst oder willst, dann solltest du nochmal über deine Grundeinstellung [???] nachdenken ;-)."
(trotz Zwinkern) weder für unseren Beruf, noch für das Leben als solches, nicht zutreffend.

Und genau aus diesem Grund hab ich die Frage hier gestellt - und mich von Euch allen (mit Dank!) belehren lassen.

Gruß

 

[PatFragen]

Hallo PAmuckl,
dann ist es ja gut, wenn du mir zustimmst, dass mein Satz im Beruf zutreffend ist. Ich gehe mal zu deinen Gunsten davon aus, dass du die doppelte Verneinung richtig angewendet hast ;-).
Nein jetzt nochmal ersthafter. Mein Hinweis war nicht beleidigend oder sonstwie bösartig gemeint und ich weiß auch, dass man nicht umsonst sagt "Ratschläge sind auch Schläge". Und natürlich ist auch klar, dass man den Prüfern nicht alles glauben kann/soll, was sie schreiben. Oft genug irren die sich auch, wie jeder Mensch. Das, was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist folgendes:
Der Prüfer weist dich auf eine Unklarheit hin (ob zurecht oder zu unrecht weiß man erstmal nicht). Du bekommst dann eine Lesart aufgezeigt, die zumindest möglich ist, auch wenn wir nicht wissen, ob diese der Grund für die Beanstandung war (es kann ja wie gesagt immer noch sein, dass der Prüfer "preferably" im allgemeinen nicht mag). Und dann kommt bei dir als Reaktion (außer dem Bedanken natürlich), dass der Prüfer deiner Meinung nach "übermotiviert" wäre. Dann macht mich dies persönlich (und das ist nur meine Meinung) etwas stutzig. Bisher hat mir noch keiner gezeigt, dass diese Interpretation falsch sein muss. Also gehe ich davon aus, dass die Interpretation möglich ist und dann ist der Anspruch eindeutig unklar. Dann MUSS der Prüfer, diesen als unklar bemängeln. Das ist seine Aufgabe für die er angestellt und bezahlt wird. Das hat dies nach meinem Verständnis absolut nichts mit "übermotiviert" zu tun, sondern ist nur Anwendung des Gesetzes. Wenn du die reine korrekte Anwendung des Gesetzes als "übermotiviert" einstufst, dann nehm ich mir das Recht raus, die Frage der "Grundeinstellung" aufzubringen.
Nochmal es geht mir nicht darum, ob du die Lesart nicht gefunden oder gleich wieder verworfen hast, und gefragt hast. Das ist richtig und Fragen sind nie dumm (um eine andere Plattheit aufzunehmen ;-) ). Und auch dein Dank habe ich sehr wohl bemerkt. Es geht mir um deine Reaktion hinterher, das korrekte und notwendige Verhalten des Prüfers (wenn die Lesart denn überhaupt der Grund seiner Beanstandung war) als "übermotiviert" zu bezeichnen. Meine typische Reaktion, wenn mir sowas passiert, ist "Scheiße die Lesart habe ich übersehen. Da muss ich in Zukunft besser aufpassen".

 

[union]

Der Prüfer weist dich auf eine Unklarheit hin (ob zurecht oder zu unrecht weiß man erstmal nicht). Du bekommst dann eine Lesart aufgezeigt, die zumindest möglich ist, auch wenn wir nicht wissen, ob diese der Grund für die Beanstandung war (es kann ja wie gesagt immer noch sein, dass der Prüfer "preferably" im allgemeinen nicht mag). Und dann kommt bei dir als Reaktion (außer dem Bedanken natürlich), dass der Prüfer deiner Meinung nach "übermotiviert" wäre.

Na, PatFragen, auch Du solltest einsehen, dass Unklarheit etwas subjektives ist, wie Du es eingangs PAmuckl so weise geraten hast.

Zum Beispiel Dein Vorschlag:
The concentrate according to claim 1 comprising 10 to 85 weight percent of ethylene-acrylate.

(beachte: ganz ohne preferably)

Selbst der ist doch in vielen Lesarten weiterhin unklar. Oder was ist darin überhaupt die Bezugsgröße für 100%? Oder was wird darin unter ethylene-acrylate verstanden? Oder was ist die Einheit für die 10?

Wenn das für Dich alles korrekte Einwände sind, dann könnte es u.U. irgendwann selbst für Dich als lange Erfahrenen schwierig werden, noch einen Anspruch vor dem EPA erteilt zu bekommen.

 

[PatFragen]

Hallo union,
Ja ich weiß, dass Unklarheit subjektiv ist .
Dein Beispiel finde ich jetzt aber nicht gerade glücklich gewählt.
Bitte berücksichtige, dass ich mir nicht die Anmeldung oder die anderen Ansprüche angeschaut habe, ich gehe also jetzt nur von dem Anspruchswortlaut aus. Wenn in der Beschreibung irgendeine Umdefinition vorgenommen wurde, dann bitte verzeih mir, dass ich das nicht berücksichtige .
Die Basis der 100% ist in deinem Beispielsanspruch ist eindeutig. Es steht da, dass das Konzentrat 10 bis 85 Gewichtsprozent von "A" aufweist. Damit ist mathematisch eindeutig, dass die Gesamtmasse des Konzentrats 100% darstellt. Ich liebe die Mathematik, weil sie so schön eindeutig ist . Alle anderen Interpretation wären im Widerspruch zu dem Anspruchswortlaut (das ist mal wirklich ein seltener Fall, wo eine Prozentangabe eindeutig ist ). Zu allen anderen Interpretationen könntest du somit nur die Beschreibung heranziehen, wenn da was anderes steht.
Da ich kein Chemiker bin, gehe ich davon aus, dass ethylene-acrylate eine feststehende Bezeichnung für, im Höchstfall, eine Gruppe von Verbindungen ist. Also wäre der Begriff im Höchstfall breit, weil mehrere Verbindungen in die Gruppe reinfallen, aber nicht unklar. Die zwei Begriffe werden zwar von Prüfern gerne durcheinandergeschmissen, haben aber grundsätzlich nichts miteinander zu tun.
Der Punkt mit den 10 ist lustig. Zwar hast du Recht, dass hinter der 10 kein Prozent steht. Dies ist aber meines Wissens sowohl in der deutschen als auch in der englischen Sprache eine durchaus korrekt gebildete Konstruktion. Um jetzt eine Mehrdeutigkeit zu erzielen, musst du nach meinen Verständnis auch noch das "to" nicht berücksichtigen, bzw. extrem seltsam interpretieren ;-). Die Interpretation, was das "to" denn noch heissen sollte außer einer Intervallangabe, die nur dann zulässig ist, wenn die Einheit die gleiche ist, würde mich schon interessieren ;-). Die Intervallangabe 5 Äpfel bis 6 Birnen fände ich sehr interessant ;-). Also mir fällt in der Konstruktion keine Möglichkeit ein, das hinzubekommen .
Deine Beispiele sind nach meinem Verständnis ein kleines bißchen in der Richtung, wenn ich das jetzt an der einen Stelle falsch interpretieren, dann ist eine andere Stelle aber unklar ;-).
Aber nichts für ungut, dass ist nur meine Meinung und ich würde nie behaupten, dass ich Recht habe ;-).