Allg. Kandidatenschwemme Physik/Maschinenbau??

*macy*

Schreiber
Hallo Leute,

ich wollte nochmals auf das beliebte Thema Kandidatenschwemme eingehen. Seht ihr diese Gefahr auch im Bereich Physik/Maschinenbau?
Was gibt es für Optionen nach der Kandidatenzeit und wie sind ungefähr die Verdienstmöglichkeiten (grobe Schätzung mit Zahlen)).

VG,
Macy
 

Panwalt

SILBER - Mitglied
Ich möchte zunächst anmerken, dass jeder Kandidat, der eine Stelle in einer Kanzlei sucht, sich darüber im Klaren sein sollte, dass der Ausbilder höchstwahrscheinlich deshalb an ihm Interesse hat, weil ihm die Anstellung eines Patentanwalts zu kostspielig zu sein scheint. Dies gilt ebenso für Physiker und Ingenieure.

Sollte der Kandidat nach absolvierter Ausbildung daher von seinem Ausbilder ein Angebot bekommen, wird dies höchstwahrscheinlich dementsprechend unter seinen Vorstellungen dotiert sein. Mit einem Angebot, das wesentlich über demjenigen für einen Ingenieur/Physiker liegt, sollte der Kandidat nach absolvierter Ausbildung in keinem Fall rechnen.

Sollte jemand an einem guten Einkommen interessiert sein, schlage ich eher eine Karriere als Manager in der Industrie vor. Die Gehälter für Manager sind in den letzten Jahren sprunghaft gestiegen. Die Gehälter der Patentanwälte sind wohl eher gesunken.

Sollte jemand meinen, dass er unbedingt Patentanwalt werden muss, um glücklich zu werden, würde ich eine Ausbildung in der Industrie vorschlagen. In der Industrie werden die Kandidaten schon während der Ausbildung wie normale Ingenieure/Physiker und damit besser als in Kanzleien bezahlt. Außerdem habe ich festgestellt, dass die guten Beziehungen zur Industrieunternehmen später den Aufbau der eigenen Kanzlei erleichtern können, da Industrieunternehmen bevorzugt Sacharbeit an Patentanwälte vergeben, die vorher für sie tätig waren. Allerdings ist eine gewisse Zeit der Tätigkeit (ein halbes Jahr) in einer Kanzlei nötig, um als Patentanwalt zugelassen zu werden. Dies sollte sich aber insbesondere unter Freunden einfach regeln lassen.
 

Panwalt

SILBER - Mitglied
Um eine konkrete Zahl zu nennen: ich gehöre zu den Ingenieuren/Physikern mit Promotion und beiden Zulassungen.

Mein ehemaliger Ausbilder hat mir erst Anfang dieses Jahres ein Gehalt von € 60 T angeboten (Die Ausbildung ist schon über fünf Jahre her). Dieses Gehalt liegt nach dem statistischen Bundesamt unter dem Gehalt, das dipolmierte Physiker und Ingenieure bereits ohne Promotion durchschnittlich verdienen.

Ich habe selbstverständlich abgelehnt. Ich bin bereits seit fünf Jahren selbständig. Mein jetzigen Nettogehalt ist dennoch im Augenblick negativ.
 

PK_Schach.Matt

*** KT-HERO ***
60.000,- ???

Wer zockt heut noch so viel Kohle ab? Das ist mehr als ein Prüfer am Amt beim Einstieg bekommt.

Lang zu. Ich gurk' bei grad mal bei 33.500,- rum. Ist nicht einfach, aber ich will ja nicht klagen, wenigsten habe ich einen Job in diesen schwierigen Zeiten.
 

grond

*** KT-HERO ***
Panwalt schrieb:
Mein ehemaliger Ausbilder hat mir erst Anfang dieses Jahres ein Gehalt von € 60 T angeboten
Ich lese bei Dir immer etwas von Gehalt. Bei fast allen Kanzleien, von denen ich weiß, wird überhaupt kein Gehalt gezahlt, sondern alles über Umsatzbeteiligung abgewickelt. Das kann für beide Seiten sehr lukrativ sein, ist aber vor allem für den Arbeitgeber sehr risikolos.
 

PatFragen

*** KT-HERO ***
Hallo,
auch ich bin wie grond hier immer etwas verwundert über "Gehälter" zu lesen, auch wenn wohl der grundsätzliche Widerspruch zwischen Angestellter, d.h. abhängig und weisungsgebunden Beschäftigter, und Patentanwalt und damit unabhängiges Organ der Rechtspflege wohl niemanden mehr irritiert :).

Grundsätzlich bleibt jedoch in den Kanzleien die ich kenne, die freie Mitarbeit, d.h. auf Umsatzbasis, das Normale. In Hinblick auf die Prozentsätze gibt es relativ große Unterschiede. Ich habe schon Zahlen von 30% abzüglich anteilige Gemeinkosten bis 60% gehört. Als Mittelwert würde ich da mal irgendwas wie 45 bis 50% annehmen. Also muss man Macy wohl sagen, dass die Höhe des zukünftigen Einkommens zu einem guten Teil im Wesentlichen von der eigenen Arbeitsleistung abhängt.

Die hier immer wieder gebrachte Aussage "Kandidaten sind billige Arbeitskräfte" trifft nur zu, wenn keine Ausbildung durchgeführt wird. Dann ist aber in meinen Augen das Problem eher die schlechte Ausbildung und nicht das geringe Gehalt. An die schlechte Ausbildung ist dann natürlich auch wieder eine schlechte Verdienstmöglichkeit hinterher gekoppelt. Und ich weiß wovon ich rede, weil wir nämlich lange genug nach halbwegs vernünftig ausgebildeten Patentanwälten gesucht haben und selbst bei den fertigen Anwälten, die bei uns als Freiberufler angefangen haben, Ausbildung durchführen mussten und noch alles kontrollieren mußten, weil wirkliche Defizite vorhanden waren.

Als etwas provokante Bemerkung zu Panwalt :) Ich glaube nicht, dass du weisst, wie anstrengend und zeitaufwändig es ist, einen Kandidaten eine gute Ausbildung zukommen zu lassen ;-). Da dann davon zu reden, dass ein Kandidat mehr Geld als ein fertiger Anwalt bringt, ist eigentlich nur noch lustig und zeugt nach meiner Erfahrung von leichten Mängeln beim kaufmännischen Rechnen ;-). Meiner Meinung nach sowieso ein leicht brachliegendes Feld bei den Patentanwälten ;-).

Also zusammenfassend zu der Frage von Macy. Wegen dem Geld solltest du prinzipiell NIE deinen Beruf wählen. Das geht zu 99% schief. Die Verdienstmöglichkeiten als Patentanwalt nach deiner Ausbildung hängen in erster Linie von der Qualität und Quantität deiner Arbeit ab. Auch wenn du am Anfang nach der Ausbildung wirklich mit relativ geringen Gehalt wo angestellt würdest, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine vernünftig und wirtschaftlich denkende Kanzlei dich bei guter Arbeit lange als angestellten Patentanwalt mit geringen Gehalt laufen lassen würde, sondern du ohne größere Schwierigkeiten auf Provisionsbasis oder Prämiensystem umstellen kannst. Gute Anwälte sind viel zu selten, um die Gefahr eines Wechsels eingehen zu können. Wenn du gut bist und einen durchschnittlichen Durchsatz hinbekommst, dann ist zur Zeit als Physiker auch noch ohne große Probleme ein Verdienst von 100k drin. Aber wie gesagt. Das gilt zur Zeit und hängt von entscheidend von der Qualität der Arbeit und deshalb von der Qualität der Ausbildung vorher ab. Die Berufsbezeichnung "Patentanwalt" allein gibt dir keinen Rechtsanspruch auf einen hohen Verdienst hinterher ;-).
 

Brötchen

BRONZE - Mitglied
Servus,

also ich weiß nicht ob das, was hier manche von sich geben, wirklich der allgemeinen Wirklichkeit entspricht.

Mir scheint das eher der Versuch zu sein neue Bewerber vom Markt zu verschrecken, oder ist mir die Ironie entgangen?

Ich bin z.B. gerade erst mit meiner deutschen Prüfung fertig geworden, die EPA-Prüfung liegt noch vor mir, habe also lediglich die Kandidatenzeit als "Berufserfahrung" vorzuweisen.

Dennoch verdiene ich schon jetzt deutlich mehr als 60.000/Jahr. 60t standen mir ja fast schon während meiner Kandidatenzeit zur Verfügung. Oder waren damit die Netto-Beträge gemeint???

Ich bin jedenfalls dabei auch keine rühmliche Ausahme, sondern - zumindest wenn ich mir meine Mitabsolventen ansehe - eher im Mittelfeld.

Natürlich sitze ich auch in München. In "Hintertupfingen" mag die Bezahlung anders aussehen...

Vielleicht sollten jene, die hier etwas von 30t/Jahr faseln, mal dazu schreiben, in welcher Region sie tätig sind.

Jedenfalls kann ich nicht nachvollziehen, woher die Aussage kommt, man sei als PA schlecht bezahlt.
 

union

*** KT-HERO ***
Brötchen schrieb:
Dennoch verdiene ich schon jetzt deutlich mehr als 60.000/Jahr. 60t standen mir ja fast schon während meiner Kandidatenzeit zur Verfügung.
Servus Brötchen,

mir geht's ähnlich!. Vielleicht ist es ja so, dass sich diese berühmte/gefühlte 'Kandidatenschwemme" nur im Bereich Physik/Ingenieurwissenschaften abspielt...

:)

union
 

PAPA

GOLD - Mitglied
Ich (als Physiker) schließe mich den beiden Vorrednern an:

Mit guter Arbeit kann man auch sehr gut verdienen und sich in wenigen Jahren der 100k€-Grenze nähern oder diese überschreiten.
 

Paternoster

SILBER - Mitglied
Die Frage war, ob die "Gefahr" einer Kandidatenschwemme besteht. Dazu muss man nur mal in die Statistiken des DPMA, die Personalnachrichten der Kammerrundschreiben oder die Teilnehmerzahlen der Hagen-Klausuren schauen.
Die Zahl der jährlich neu zugelassenen Patentanwälte ist drei- bis viermal so hoch wie die Zahl derjenigen, die ihre Zulassung zurückgeben. Dabei stagnieren die Anmeldezahlen seit Jahren. Wohin das führt, kann man sich leicht ausmalen. Es besteht also keien Gefahr mehr, die Schwemme ist schlicht da.

Es gibt sicherlich Kanzleien, in denen man eine gute Ausbildung erhält und die an einer Übernahme interessiert sind. Aber es gibt genügend, die übernehmen nichtmal ein fünftel ihrer Kandidaten. Und warum die anderen 80 % "ausgebildet" werden dürfte klar sein. Die sollen eben die einfache Standardarbeit zum Festgehalt erledigen.
Dass diese Leute auf dem Arbeitsmarkt hinterher gewisse Probleme haben, ist logisch. Ich weiß nicht was daran schlimm sein soll, wenn man Leute vor solchen Gefahren warnt.
 

Brötchen

BRONZE - Mitglied
@ Paternoster

Servus,

man sollte aber aufpassen, keine Milchmädchenrechnung aufzustellen.

Nur mal ein paar Zahlen:

So gab es 2009 - 2 838 zugelassene PAs, gleichzeitig gab es bei EPA und DPMA zusammen ca. 84690 Neuanmeldungen aus Deutschland im Bereich Patente. Wobei gerade die EPA-Zahlen nur bedingt belastbar sind, weil z.B. US/EP-Anmeldungen oder EP/PCT-Anmeldungen, die durch deutsche PAs betreut werden, noch hinzugerechnet werden müssen.

Dennoch auch ohne diese Neuanmeldungen "über Dritte" ergeben sich ca. 30 Neuanmeldungen pro PA.

Natürlich gibt es auch Direktanmeldungen durch Firmen und Erfinder, wobei bei größeren Firmen jedoch ebenfalls wieder PAs oder Patentingenieure die Anmeldung übernehmen dürften.

Außerdem kommen zu obigen Anmeldezahlen noch Marken-, Gebrauchsmuster- und Geschmacksmusteranmeldungen hinzu.

Allerdings sind Neuanmeldungszahlen ohnehin nur ein bedingt guter Indikator für die reale Arbeitslast.

Vergessen wir z.B. nicht die ganze "Litigation", die z.B. in meiner Kanzlei 2/3 (wenn nicht mehr) des Gesamtumsatzes ausmacht.

Eine Ni- oder Verletzungsklage ist aber bekanntlich über den gesamten Zeitraum eines Patents möglich, somit stehen - bei einer durchschnittlichen Laufzeit von 10 Jahren - und angenommenen stagnierenden Anmeldezahlen ca. 850.000 Patente für gerichtliche Auseinandersetzungen zur Verfügung. Ich habe keine aktuellen Zahlen wie viel Prozent davon wirklich zu Rechtsstreitigkeiten führen, jedoch nur - sehr gering angesetzte - 1% davon würden zu ca. 3 Rechtsstreitgkeiten pro PA und Jahr führen. Erneut sind diese Zahlen nur grobe Abschätzungen im Patentbereich. Marken, GbrM etc. kommen noch dazu.

Mit anderen Worten, während jährlich zehntausendende von neuen Patenten und anderen Schutzrechten erteilt werden, wächst die Zahl der PAs mit nur ca. 150 pro Jahr (wovon noch die Ausscheidenden PAs abzuziehen wären).

Ich denke also das Meckern hier bewegt sich auf einem sehr hohen Niveau.
 

studi

GOLD - Mitglied
@ Brötchen

30 Anmeldungen / PA ?

Sie unterschlagen dabei die Kanzleistrukturen. Ca. 15 % der Kanzleien sind Topanmelder und okkupieren 80 % der Anmeldungen. Ich weiß nicht wie die Personalzahlen dort sind, aber mit Anmeldung je PA wird man nicht rechnen können.

Ich sehe das wie Paternoster. Es gibt genügend Kanzleien, die billige Kandidaten und PA nehmen um ihre Brotarbeit erledigen zu lassen. Gute Qualität gleich hohes Gehalt stimmt einfach nicht. Die Qualität ist in diesem Modell sekundär. Man nimmt lieber Fehler in Kauf und schaut nochmal drüber und lebt gut von den gesparten Personalkosten.

Anders bei wichtigen, weil teuren Mandaten. Hier kann man sich keine Fehler leisten und der Vertreter des Mandanten mit entsprechender Expertise würde sofort durchschauen, wer da vor ihm sitzt. Kanzleien mit dieser Mandantenstruktur werden ihren Leuten auch weiterhin gute Konditionen bieten.

Ich fürchte, dass ähnlich der Rechtsanwälte irgendwann eine Zweiteilung bzw. Stufung des Arbeitsmarktes realisiert werden wird, um den Angebotsüberhang zu kanalisieren. Die Frage ist dann nach welchen Kriterien es dann geht. Das eine solche Selektion stattfinden wird, steht für mich fest.
 

grond

*** KT-HERO ***
Brötchen schrieb:
Dennoch auch ohne diese Neuanmeldungen "über Dritte" ergeben sich ca. 30 Neuanmeldungen pro PA.
Da habe ich dann deutlich übererfüllt. Allerdings wurde der Großteil dieser Anmeldungen dann von den beauftragenden Industrieabteilungen selbst eingereicht und betreut. Von 100k€ im Jahr ist bei mir jedenfalls nicht die Rede, möglich wäre es aber vielleicht schon (der Aufwand dafür wäre mir dann aber zu hoch).


Natürlich gibt es auch Direktanmeldungen durch Firmen und Erfinder, wobei bei größeren Firmen jedoch ebenfalls wieder PAs oder Patentingenieure die Anmeldung übernehmen dürften.
Der Unterschied zu früher ist, dass die Patentabteilungen kaum noch Probleme haben, Personal zu finden. Deshalb müssen sie sich auch nicht mehr den erpresserischen Preisen der Kanzleien beugen.


Außerdem kommen zu obigen Anmeldezahlen noch Marken-, Gebrauchsmuster- und Geschmacksmusteranmeldungen hinzu.
Das ist doch eher Kleinvieh. Die Marken werden außerdem in vielen Kanzleien von Rechtsanwälten gemacht.


Vergessen wir z.B. nicht die ganze "Litigation", die z.B. in meiner Kanzlei 2/3 (wenn nicht mehr) des Gesamtumsatzes ausmacht.
Bei uns vielleicht 1 bis 5%. Überhaupt kenne ich eine ganze Menge Kanzleien, die quasi nur Anmeldegeschäft machen.

Ich denke, die Situation wird immer ähnlicher der bei den Rechtsanwälten: man kann immer noch Spitzenverdienste einfahren, das wird aber immer stärker von Standort, Spezialisierung und Qualität abhängen als früher.
 

Paternoster

SILBER - Mitglied
@ Brötchen

pass nur mal selbst auf, dass Du keine Milchmädchenrechnungen machst.

Schau Dir doch mal die aktuellen Jahrgänge an, da kommen über 200 Kandidaten pro Jahr neu dazu. Lediglich etwa 60 Alt-PAs geben ihre Zulassungen zurück. Die Zahl von 150 ist also netto, nicht brutto und überdies eher eine Untergrenze.

Dass es immer mehr Patente gibt ist schon richtig. Aber das bedeutet nicht, dass die Mandanten auch ein entsprechend höheres Budget für das Litigation-Geschäft haben. Und was hilft einem selbst ein Boom bei Litigation, wenn man drei Jahre nur dumpfe Bescheidserwiderungen von einfachen Anmeldungen geschrieben hat, weil das dem "Ausbilder" nunmal den größten Profit eingebracht hat?

Wenn nur die Kanzleien ausbilden würden, die dies auch ernsthaft tun und an einer langfirstigen Zusammenarbeit interessiert sind, hätten wir keine Probleme. Aber das ist leider nicht so. Was erwartest Du denn von Kanzleien, in denen auf zwei PAs drei Kandidaten kommen? Oder von solchen, die jedes Jahr 10 neue Kandidaten einstellen und davon höchstens 1-2 übernehmen? Wer auf soetwas reinfällt, der kann zumindest nicht sagen, er sei nicht gewarnt worden.

Und wer glaubt, er könne das alles selbst viel besser, weil er sich ja über seinen Bekanntenkreis selbst Mandate aufbauen kann, der wird schon sehen, dass es ihm recht wenig hilft, 10 Ingenieure in tollen Unternehmen zu kennen - die erfinden zwar einiges, aber entscheiden nicht darüber, wer die Anmeldung schreibt.
 

ppa

GOLD - Mitglied
Alle Jahre wieder - die gleiche Diskussion, aber warum nicht ...

200 Abgänger pro Jahr, stimmt das wirklich? Bei mir warens noch weniger.

Was machen die denn dann? Wschlich gehen doch viele in die Industrie, und das zeigt doch auch, dass es gute Stellen gibt.

wahrscheinlich hat die zahl der patentassessoren in der Industrie zugenommen.

und zum einkommen in der kanzlei: wenn man sich über ca 7 Jahre einkauft, kommt man oft auch nicht auf die oben genannten 100k, z.T sind es nur 70.000.

selbstständig sollte schon spass machen.

oben wurde gesagt, in münchen würde man mehr verdienen.
für nen jungen PA würde mich das aber wundern.
 

PatFragen

*** KT-HERO ***
Hallo,
ich finde es wirklich nett, wie Ihr Euch so nett den Begriff Milchmädchenrechnungen um die Ohren haut ;-). Da will ich doch mal meine eigene aufstellen :). Schaut Euch doch einfach mal die Anzahl Gesuche von Patentanwälten und die Anzahl der gesuchten Patentanwälte hier im Stellenmarkt an. Nur allein im September gibt es 19 neue Anzeigen, die einen Patentanwalt (nicht Kandidaten) suchen und außer einem Rechtsanwalt (den ich nicht als Patentanwalt zähle) gibt es das letzte Gesuch im Juli. Selbst wenn man mal ansetzt, dass die Hälfte der hier reingesetzten Angebote nicht "ernsthaft" sind. Steht es immer noch 9:0. Wo bitte ist die Schwemme? Also wir sehen hier keine Schwemme. Wie gesagt, wir haben recht verzweifelt nach halbwegs passablen fertigen Patentanwälten gesucht.

Und bei der Bemerkung vom Prokuristen :), dass, wenn man sich über 7 Jahre wo einkauft, man nicht auf 100k kommen würde, muss ich mir überlegen, ob ich weinen oder lachen soll ;-). Wenn du dich wo einkaufst, musst du den Einkaufspreis als Einnahme von dir verbuchen, da sich deine Vermögenslage bessert! Deinen anteiligen Wert an der Kanzlei ist eine zusätzliche Einnahmen, die zu berücksichtigen ist! Das meinte ich unter anderen als ich gestern geschrieben habe, dass hier manche anscheinend leichte Mängel beim kaufmännischen Rechnen haben. Glaubst du denn, einem würde es, nur weil man sich jetzt Patentanwalt nennen darf, rechtlich zustehen, dass einem die "Alten" ein Teil ihres Vermögens einfach mal so rüberschieben? Dass du nicht genau weißt, wieviel du von dem Geld hinterher, wenn du ausscheiden willst und deinen Anteil ausbezahlt bekommst, wieder erhälst, das nennt man unternehmerisches Risiko. Dafür warst du ja auch in der Zwischenzeit am unternehmerischen Erfolg der Kanzlei beteiligt, wenn du gut gewirtschaftet hast. Wenn du dich nicht einkaufen willst, um als Mitinhaber an dem wirtschaftlichen Erfolg der Kanzlei teilzuhaben, dann glaube ich kaum, dass dich die "Alten" dazu zwingen, es zu machen. Dann arbeite einfach weiterhin auf Umsatzbasis mit Ihnen zusammen. Die meisten werden damit bestimmt einverstanden sein. Deine Rechnung erscheint mir ein bißchen wie eine Rechnung eines VW-Mitarbeiters, der neben seinem "Gehaltscheck" noch Mitarbeiteraktien erhalten würde und die bei seinem Gehalt nicht mitrechnet. Auch bei Aktien als Geschäftsanteilen, weißt du beim Einkauf nicht, was du beim Verkauf wiederbekommst.
 

ppa

GOLD - Mitglied
bin kein prokurist,
mein name steht für "pleite-patentanwalt"

aber spass beiseite:

du hast natuerlich recht, dass der verzicht beim einkaufen eine Vermögensbildung darstellt, naturlich auch mit untternehmerischem risiko, ist ja klar.

Ich will nur ausdruecken, dass man einige Jahre im "jungen" alter, d.h. mit familiengründung, evtl. hauskauf etc. doch noch nicht "so viel" verdient wie einige annehmen. und das bei hoher arbeitszeit und arbeitsbelastung.

langfristig lohnt sich das naturlch.

mit den stellenangeboten wäre ich vorsichtig. Der "stellenmarkt" hier im Ktreff ist wohl ein Angbotsmakrt, d.h. es wird erwartet, dass die suchenden kanzleine inserieren und "man" bzw "pa" sich dann meldet und bewirbt. im kammerrundschreiben ist es bisschen ausgewogener.


aber nochmal: bei 200 abgaengern pro jahr (stimmt das ?) und vielleicht 50-60 die aufhöhre, davon einige bisher nicht richtig arbeitenden "ost-pa", die sozusagen ihre Zulassung zurückggeben,
nehme ich an, dass viele in die industrie gehen oder dort schon ausgebildet wurden. und ich denke, dass das immer noch ne weile gehen wird.

was mir auch noch auffaellt, dass viele kleinere kanzleien (ausserhalb muc) jetzt sohnemann oder so ausbilden. schlecht für pa ohne vitamin b (blutverwandscahft).
 

Das gelbe U

*** KT-HERO ***
200 waren es noch vor ein paar Jahren, 2010 dürften es grob geschätzt 250 werden, welche die deutsche Prüfung bestehen.
 
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