Ein halbes Jahr arbeiten vor der Anmeldung?!?

F

Fortissimum

Schreiber
Hallo zusammen,

ich habe ein Anbebot für eine Kandidatenstelle bekommen. Der ausbildende Patentanwalt meinte, dass es bei ihm üblich sei, dass der Kandidat vor der Anmeldung erst mal ein halbes Jahr arbeitet, damit er die Ausbildung gut meistern kann. Irgendwie kommt mir diese Begründung seltsam vor: Bei keinem anderen Bewerbungsgespräch war davon die Rede und darüber hinaus ist die Bezahlung im Vergleich zu meinen anderen Angeboten auch eher am unteren Ende angesiedelt. Ich habe das Gefühl als ob dieser Ausbilder eher an einer günstigen Arbeitskraft interessiert ist als an einer besonders guten Ausbildung des Kandidaten. Was meint ihr dazu? Liege ich mit meinem Gefühl richtig oder unterstelle ich dem guten Mann etwas?
Danke für eure Meinung!

Fortissimum
 
D

Dänsi

Guest
Hallo,

ich kann Deine Sorgen verstehen und sie sind auch berechtigt. Wenn Du mal Zeit hast, lies die schätzungsweise 24 Seiten des "Skrupellose Ausbilder"-Threads ;-).

Ein PA bildet nicht nur aus Ausbildungspflicht aus und macht an den Kandidaten mit Sicherheit einen guten Schnitt (wenn ich nur daran denke, dass ich meinem Chef alleine in diesem Monat bereits 2/3 meines Bruttolohns eingefahren habe...).

Ausbildungsmäßig hat er genauso recht wie Dein Fahrlehrer, der meinte, dass man nie genug Stunden haben kann vor der Prüfung. 26 Monate bei einem PA sind knapp und da darf man nicht viel Zeit verschwenden, um zum Ziel zu kommen. Andererseits dauert die Reifung zu einem richtigen PA wesentlich länger, die zum richtigen Autofahrer auch.

Mein Tip: hör auf Deinen Instinkt und mach es nicht unbedingt von einem halben Jahr oder 200 Euro weniger pro Monat in der Tasche abhängig, wenn Du trotzdem das Gefühl hast, der Kerl ist in Ordnung. Und: laß Dir nichts aufs Ohr schwatzen!

Gruß

Dänsi
 
C

Candydat

Guest
der Thread "skrupellose Ausbilder" für Dich sehr zu empfehlen, wenn Du mit diesen Fragen konfrontiert wirst (ich weiß, er ist mühsehlig zu lesen, aber wenn Du einen Reinfall erlebt hast, sind die Schmerzen noch größer!): Lies Dir jedenfalls mal die §§ 1-19BBIG http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/gesamt.pdf durch. Ob das BBiG anzuwenden ist ist noch nicht entschieden, mir ist jedoch kein eingängiges Argument bekannt, weswegen es nicht anzuwenden sei.

Kurz zu Deinem Fall:
§3(1)BBiG regelt: "Wer einen anderen zur Berufsausbildung einstellt (Ausbildender), HAT mit dem Auszubildenden einen Berufsausbildungsvertrag zu schließen." Ziel ist bei Dir die Ausbildung. Damit ist eine zusätzliche "Probe"-Zeit von 6 Monaten widerspricht dem 3BBIG dahingehend, daß der Ausbilder mit Dir einen Ausbildungsvertrag zu schließen HAT! Und das mit allen Pflichten für ihn, wozu auch eigentlich die umgehende Meldung gehören würde (weil unabdingbarer Teil der Ausbildung). Ob es sich hierbei um dispositives Recht handelt, das Ihr einzelvertraglich ändern könnte, weiß ich jedoch nicht. Meiner Ansicht nach ist es in jedem Fall dann ein Ausbildungsverhältnis, wenn Du innerhalb der ersten 6 Monate auch mit PA-Rechtlichen Inhalten konfrontiert wirst. Wesentlich für ein Vertragsverhältnis ist nämlich nicht die Form, sondern das Gemeinte. Wenn Du jedoch nur in Deinem studierten Fachgebiet tätig sein sollst, dann ist es ein Dienstvertrag gem. §611ff, der auch entsprechend zu vergüten wäre (Stichwort Lohndumping).

Hierzu kann ich also nur eines sagen.
1 Entweder Dein pot. Ausbilder ist ein Gauner, oder
2. er kennt die Gesetze nicht, dann eigenet er sich nicht als Ausbilder

Wenn Du auf die Stelle angewiesen bist, dann such dringend weiter und wechsle dann die Pferdchen innerhalb der ersten 3 Monate und schließ vor allem eine Rechtsschutzversicherung ab. Beachte auch, daß Dir unter 6 Monaten Zeiten von der Kammer nicht angerechnet werden müssen!
 
K

Kand.

Guest
Hallo zusammen,

also ich habe die Anischt, daß es doch etwas übertrieben ist, einen potentiellen Bewerber für eine Kandidatenstelle gleich zum Abschluß einer Rechtschutzversicherung zu raten. Dies klingt ja gerade so, als ob man sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine rechtliche Auseinandersetzung mit seinem zukünftigen Arbeitgeber einstellen muß.

Allerdings kann auch ich berichten, daß mir von einer sehr großen Münchner Kanzlei bei einem Vorstellungsgespräch auch jene (anscheinend mehr oder weniger strikt gehandhabte) 6-Monatsfrist vor Meldung beim DPMA genannt wurde. Ich habe mich nicht darauf eingelassen und bin stattdessen zu einer kleineren Kanzlei gegangen, die mich sofort, d.h. zu meinem ersten Arbeitstag gemeldet hat und deren Berufsphilosphie mir auch in anderen Punkten mehr zugesagt hat.

Wie schon in vielen anderen Threads auch diskutiert hat jedoch alles seine Vor- und Nachteile. Falls man später übernommen wird, hat man sicherlich in den größeren Kanzleien, spätestens bei Assoziierung, wesentlich bessere Gehalts- bzw. Einkommensaussichten als in einer kleineren Kanzlei. Allerdings ist dies dann auch zumeist mit einem erheblich größeren Arbeitsaufwand verbunden. Diese Entscheidung sollte jeder für sich selbst treffen.

Ich jedenfalls habe mich gegen eine derartige 6-Monats-Probezeit ohne Meldung entschieden und bin glücklich mit meiner Entscheidung.

Viele Grüße und nicht alles so bier-ernst nehmen, wie es manchmal dargestellt wird!
 
G

grond

Guest
Eine Probezeit von drei oder vier Monaten wird meiner Erfahrung nach häufig vorausgesetzt. Ich bin jedoch in einer Kanzlei gelandet, die mich schon am ersten Tag zur Ausbildung angemeldet hat. Denn auch solche gibt es.

Bei einer der Kanzleien, die eine Probezeit vorausgesetzt hatten, ist hinsichtlich der Integrität der Kanzlei jeder Zweifel auszuschließen, übernimmt diese Kanzlei doch die örtliche Kandidaten-AG und bietet sogar zusätzlich als freiwillige und kostenlose Dienstleistung am Konkurrenten eine AG für Patentanwaltsgehilf/inn/en in Ausbildung an.

Insofern ist diese Probezeit nicht von vornherein etwas Schlechtes. Immerhin kann auch der Kandidat jederzeit gehen und die Probezeit gibt tatsächlich beiden Seiten eine Möglichkeit, die Eignung des Kandidaten für den Beruf zu prüfen.

Einen Zeitraum von drei Monaten kann man auch in jedem Lebenslauf noch verheimlichen, wenn man einen Fehlschlag nicht zugeben will, weshalb eigentlich nicht viel dagegen spricht, sich auf so eine Reglung einzulassen.

In meiner Kanzlei tat man sich jedenfalls sehr schwer, einen ungeeigneten Vorgängerkandidaten seine mangelnde Eignung in konstruktiver Weise klarzumachen, was auch ihm gegenüber kein Gefallen war, denn immerhin verbringt man ja doch ein paar Jährchen in der Ausbildung. In jener anderen Kanzlei mit Probezeit hätte man ihn frühzeitig vor die Tür gesetzt, was eine eventuelle Rückkehr in die Industrie wesentlich leichter gemacht hätte.

Insofern schließe ich mich dem Rat an, nach einer Mischung aus Gefühl und Fakten zu entscheiden. Der Ausbilder sollte einem sympathisch sein und sein Arbeitszimmer den Eindruck hinterlassen, dass er auch Zeit für die Ausbildung haben wird, die über das Nachliefern von Akten hinausgeht.
 
H

Hammerschwinger

Guest
Immerhin zählt eine solche Vorlaufzeit unter die 36 Monate "Praktikum", die beim EPA erforderlich sind.

Irgendwie muss man die schließlich zusammenkriegen. 26 Monate Anwalt plus 6 anerkannte Monate vom Amtsjahr ergeben nur 32 Monate. Bleiben also vier. Haut doch prima hin mit 6 Monaten Vorlaufzeit. Also immer auch das Positive sehen!
 
C

Candydat

Guest
...also man muß in der Tat auseinander halten, was auf der einen Seite das Gesetz sagt und was auf der anderen Seite sinnvoll erscheint.

Das Argument zu schauen, daß die 36 Monate für die EP-Prüfung so schnell wie möglich voll werden ist sehr überlegenswert, da die EP-Prüfung eine reine Praxisprüfung ist und man sie eher besteht, je mehr Praxiserfahrung man hat. Das ist wirklich sinnvoll!

Wer aber Anwalt werden will sollte sich meiner Ansicht nach dennoch "ernsthaft bemühen", sich an die Gesetze und an die Rechtsprechung zu halten. Wenn jemand 6 Monate zusätzlich arbeiten will, dann kann er es aus meiner Sicht gerne tun, aber hierfür einen eigenen Dienstvertrag nach §611ffBGB bzw. einen eigenen Zeitvertrag abschließen und darin Arbeitsinhalte definieren, die nix mit der dt. Ausbildung zu tun haben, wie z.B. Übersetzungen, oder technische Gutachten o.ä. und dennoch für die EP-Prüfung als Praktikum zählen. Der Nachteil für den Arbeitgeber für diese saubere Regelung ist jedoch, daß er hierfür schwer das niedrige Kandidatengehalt ansetzen kann, sondern dann den Arbeitnehmer (und nicht Kandidaten) nach Marktpreisen bezahlen müßte.

Wie gesagt, sinnvoll kann so eine Lösung durchaus sein, aber ich verstehe nicht wieso deswegen getäuscht und getrickst werden muß! Ich habe irgendwie eine Allergie dagegen, daß immer die Kleinen, die sich nicht wehren können verarscht und ausgenutzt werden. Wieso suchen sich die Trickser denn nicht einmal einen Stärkeren zum Tricksen aus, wie z.B. den Kanzleiinhaber!
 
K

Kand.

Guest
Um an die Wortwahl meiner Vorrednerin anzuknüpfen, sehe ich in diesem Punkt durchaus "Chancen für die Kleinen, die Großen zu verarschen", was man auch immer unter "Klein" und "Groß" in diesem Zusammenhang verstehen mag.

Wenn sich diejenigen Kandidaten, die sich eines hohen Marktwertes bewußt sind, nicht auf eine solche 6-Monats-Regelung (ohne Meldung) einlaßen, sondern statt dessen zu einer Kanzlei gehen, die - dem hohen Marktwert des Kandidaten entsprechend - eine sofortige Meldung beim Amt anbieten, dann werden sich diejenigen Kanzleien, die eine solche Regelung anwenden irgendwann umschauen, warum die "besseren" Kandidaten in anderen Kanzleien sitzen ...
 
C

Candy...

Guest
Lieber CandyDat,

Deine unendlich vielen Beiträge hier fallen mir schon seit geraumer Zeit als besonders spitzfindig und manchmal etwas weltfremd auf. Ich denke, nicht alles im Leben kann man mit Paragrafen in den Griff bekommen. Ich hoffe, nicht alle Patentanwälte sind so.

"Patentanwälte fühlen sich wie Anwälte, sind aber keine" hat mal einer gesagt.

Fortsetzung folgt.
 
F

Fleißiger Anmelder

Guest
Candy... schrieb:
"Patentanwälte fühlen sich wie Anwälte, sind aber keine" hat mal einer gesagt.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, ja, ja. Ich kenne auch den Satz aus einem Buch für Rechtsreferendare, sinngemäß etwa: "Es gibt nur eines, das noch schlimmer ist, als einen Rechtsanwalt als Mandanten zu haben: Einen Patentanwalt als Mandanten zu haben." (Weil die sich doch einbilden, sich im allgemeinen Recht auszukennen.) Ich bin aber der Ansicht, das hat der Autor geschrieben, als es noch nicht die Hagen-Pflicht gab. Wenn ich mir so den einen oder anderen von den älteren Herren ansehe, kann ich allerdings nur beipflichten. Von den jüngeren PA würde ich das nicht unbedingt annehmen. Aber da spielt sicher auch der Neid auf die hohen Streitwerte wieder eine Rolle.

Ansonsten frage ich mich bei obigem geistreichen Kommentar, was einen "Anwalt" denn zu einem solchen macht. Das zweite Staatsexamen etwa? Klingt so, als kenne der Autor nicht die PA-Ausbildung. Ich weiß jedenfalls, welche Ausbildung härter ist - nämlich die, die unter anderem auch deutlich länger dauert. Über die Prüfungen an sich kann ich das natürlich (noch) nicht sagen.
 
R

Robby

Guest
Zur Probezeit: Das Amtsjahr geht 3 mal im Jahr los. Also gibts auch 3 Termine 26 Monate vorher im Jahr: 1.4., 1.8. und 1.12. Für alle, die sich jetzt bewerben und bspw. am 1.12. anfangen wollen, wäre eine sofortige Meldung interessant. Für alle anderen ist eine Vorlaufzeit von 3 Monaten bis zur Meldung gar kein Problem, weil es ohnehin ausreicht, erst am 1.4. gemeldet zu werden. Dazu kommt die Geschichte mit der EPA-Prüfung. Wenn einer nämlich bspw. am 1.3. anfängt, schafft er die EPA-Prüfung 3 Jahre später mit vorheriger DPMA-Prüfung ohnehin nicht. Also kann der sich auch getrost erst nach dem 1.4. melden lassen.

Fazit: Es gibt nur sehr wenige Termine im Jahr, bei denen eine sofortige Meldung wirklich substantiell was bringt. Und zwar genau jetzt bis zum 1.12. Vorteil: Man hat dann etwa 4 Monate zwischen DPMA und EPA-Prüfung, also eine optimale Erholungs- und Vorbereitungszeit.

Ansonsten gilt: Möglichst den nächsten Termin nicht verschlafen, 3 Monate sind meist ok und 6 Monate sind ohne Gehaltsausgleich zuviel.

Thema Hagen: Scheissegal, ob man noch in den nächstmöglichen oder einen späteren Termin reinkommt. Ich war froh, dass Hagen erst nach 6 Monaten losging, da konnte ich erstmal etwas lockerer mich auf die Kanzlei konzentrieren.
 
S

Schlaumeier

Guest
Meines Erachtens gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, einen Kandidaten erst eine gewisse Zeit vor der Meldung bei der Patentanwaltskammer arbeiten zu lassen.

Das Argument, die Ausbildung zum Patentanwalt sei nicht in 26 Monaten zu bewältigen, ist nicht überzeugend. Bester Gegenbeweis sind die Vielzahl von guten Kandidaten, die die Ausbildung in dieser Zeit absolviert haben. Doch selbst wenn man im Laufe der 26 Monate feststellen sollte, daß die Ausbildung noch länger dauern sollte, besteht die Möglichkeit etwas später ins Amtsjahr zu gehen. Eine solche Entscheidung muß jedoch dann einvernehmlich zwischen Ausbilder und Kandidat getroffen werden. Wird der Kandidat zunächst gar nicht gemeldet, so besteht diese Wahlmöglichkeit erst gar nicht.

Das Argument, man müsse erst in einer Art Probezeit prüfen, ob man zusammenpasse, ist ebenfalls nicht überzeugend. Es spricht m.E. nichts gegen die Vereinbarung einer Probezeit. Wenn man dann nach einem halben Jahr feststellen sollte, daß die "Chemie" nicht stimmt, kann der Kandidat die Ausbildungsstelle wechseln und bekommt die bereits absolvierte Zeit anerkannt, d.h. die weitere Ausbildung verkürzt sich entsprechend.

Verlangt ein Ausbilder eine vorgeschaltete Arbeitszeit dann nur aus dem Grund, einen "billigen" Zuarbeiter zu beschäftigen. In diesem Fall ist äußerste Vorsicht geboten.

Im übrigen lassen sich solche Ausbilder manchmal bereits durch genaues Studium der Stellenanzeige ausfiltern, z.B. wenn sie gar nicht erwähnen, daß sie einen Kandidaten ausbilden möchten, sondern nur nach einem Hochschulabsolventen suchen oder auf die 10-Jahres-Regel verweisen.
 
P

paule

Guest
In unserer Kanzlei ist eine Probezeit von 6 Monaten auch üblich. Ich halte das zwar auch für Ausbeuterei, habe mich aber trotzdem nicht davon abhalten lassen. Wenn die Arbeit Spass macht und die Bezahlung einigermaßen stimmt, ist das ja auch keine verschwendete Zeit.

Ich denke sowieso, dass man - wenn man die Wahl hat - auf andere Dinge als auf das Gehalt und ein paar Monate Probezeit mehr oder weniger achten sollte. Wichtig ist die spätere Assoziierung. Willst Du eine Partnerschaft mit den Leuten eingehen? Macht die Kanzlei den Eindruck, wachsen zu wollen und wird eine spätere Assoziierung angestrebt? Wenn ein späterer Kanzleiwechsel wahrscheinlich ist, würde ich gar nicht anfangen. Schließlich verbringt man mit den Leuten meistens mehr Zeit als mit seiner Familie - und das gut 30 Jahre lang!

Wer nach der Kandidatenzeit wechselt, den erwartet vor der Assoziierung eine verlängerte Probezeit in der neuen Sozietät, die 6 Monate bei weitem Übertrifft. Auch die Gehaltseinbußen liegen in einer anderen Größenordnung.

Deshalb rate ich jedem, nur auf die langfristigen Perspektiven zu achten, soweit man die abschätzen kann. Ob eine Kanzlei nun ein Zugticket nach Hagen bezahlt oder nicht, sollte eine Entscheidung, die wahrscheinlich das Arbeitsleben bis zur Rente bestimmt, nicht beeinflussen.

Wer sich bei uns bewirbt und sich über ein paar Montate Probezeit oder Wartezeit beim Übergang ins Amstjahr Gedanken macht, will scheinbar möglichst schnell durch die Kandidatenmühle, ohne Wurzeln zu schlagen. Das macht genausowenig einen guten Eindruck, wie der Ausbilder, der sich "skrupellos" gibt.
 
I

Interessierter

Guest
Hier wird offenbar zwischen Probezeit (vereinbarter Zeitraum mit verkürzter Kündigungsfrist und gegebenenfalls verringertem Gehalt) einerseits und "Knechtzeit" (vor der eigentlichen Ausbildung vorgeschalteter Zeitraum, in dem der angebliche "Kandidat" mit geringem Gehalt für die Kanzlei arbeiten soll, ohne daß diese Zeit ihm für die Ausbildung angerechnet wird) andererseits unterschieden.
Ersteres scheint mir ok - Letzteres ist offenbar Ausbeutung?
Oder gibt es ein wirklich überzeugendes Argument dafür?
Mir scheint, dass Schlaumeier recht hat.
Was meint denn der Rest der Community?
 
Pat-Ente

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Interessierter schrieb:
Hier wird offenbar zwischen Probezeit (vereinbarter Zeitraum mit verkürzter Kündigungsfrist und gegebenenfalls verringertem Gehalt) einerseits und "Knechtzeit" (vor der eigentlichen Ausbildung vorgeschalteter Zeitraum, in dem der angebliche "Kandidat" mit geringem Gehalt für die Kanzlei arbeiten soll, ohne daß diese Zeit ihm für die Ausbildung angerechnet wird) andererseits unterschieden.
Ersteres scheint mir ok - Letzteres ist offenbar Ausbeutung?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich stimme zu, dass eine Probezeit wie beschrieben völlig korrekt und allgemein üblich ist. Hier kann man sich höchstens (wie schon in einem anderen Thread diskutiert) über die angemessene Dauer streiten.

Eine vorgeschaltete "Einführungszeit" halte ich dann für okay, wenn dafür auch eine Einstellung als Patentingenieur vorgesehen ist - wo die Bezahlung, selbst wenn man auch hier eine Probezeit ansetzt, sicherlich etwas höher ist als ein Kandidatengehalt.
Warum sollte man sonst die Ausbildung über das vorgesehene Maß hinaus strecken? Damit zeigt man ja auch, dass man dem diesbezüglichen Sachverstand von Patentanwaltskammer und DPMA nicht ganz vertraut ;-)

Allerdings steht es dem Kandidaten in spe immer noch grundsätzlich frei, so ein Angebot anzunehmen oder abzulehnen. Die Auswahl an Kanzleien und Unternehmen, in denen man tätig werden kann, ist an sich groß genug ...
Egal, wo man sich bewirbt, oder wenn man sich auf den entsprechenden Kontaktmessen umhört, erhält man immer wieder Angebote, die man für unmoralisch hält ... das muss man abhaken und weitersuchen.
 
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