Einsendeaufgabe BGB KE04

[GAST_DELETE]

Zur Abwandlung:

MMn kann man zwei Dinge prüfen.

• Schadensersatz für K aus §447 Abs. 2, da V entgegen der Abmachung seinen Mitarbeiter und nicht einen Spediteur beauftragt hat. Welcher Schaden ist K entstanden? Eigentlich keiner. Er ist aus §433 zur Zahlung des Kaufpreises verpflichtet, V jedoch gleichzeitig zur Lieferung des Saxophons. Ende der Kette. Es gibt keinen Schadensersatzanspruch, den man gegen den Kaufpreis aufrechnen könnte. Wenn K hingegen nachweislich einen Käufer gehabt hätte, der das Saxophon für 14000 Euro kaufen wollte...
  
• Unmöglichkeit der Leistung durch V, daher §275 Abs. 1 und §326 Abs. 1, d.h. keiner der beiden muss leisten. Dann stellt sich nur die gute Frage, ob V nicht schon geleistet hat, da Leistungsort ja München ist. Kommt das Nicht-Leisten aus der vertraglichen Nebenfrist zur Lieferung nach Hagen? Laut Skript ist die Übereignung an den Käufer der ausschlaggebende Zeitpunkt, und diese ist ja noch nicht eingetreten. Aber wo finde ich das im Gesetz?

 

[LostJedi]

Uhu.

Langsam läuft das hier ins Chaos, Leute.

• HGB-Paragraphen werden nicht geprüft, wenn sie nicht im Skript bis zur betreffenden Stelle stehen. Basta.
  
• Was zum Henker hat 447 Abs. 2 mit der Aufgabenstellung zu tun? Da ist nach dem Kaufpreisanspruch bzw. überhaupt einem Anspruch des __V__ gefragt. 447 Abs. 2 erzählt irgendwas von entstandenem Schaden, obwohl die Gefahr

überging. Ich glaube, die eigentliche Frage ist und bleibt:

3. Ist M ein Frachtführer oder eine mit dem Transport beauftragte Person? Nach dem reinen Wortlaut (+), und mehr geht zumindest aus dem Skript nicht hervor, ist somit Spekulation... und mit spekulieren habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht
(na gut, es wäre schlechter gegangen, aber nuja).

 

[Grübler]

Hallo Lost und Rest,

Langsam läuft das hier ins Chaos, Leute.

Du sagst es!

1. HGB-Paragraphen werden nicht geprüft, wenn sie nicht im Skript bis zur betreffenden Stelle stehen. Basta.

Auch meine Meinung. Schließlich lösen wir ja auch eine BGB-Einsendeaufgabe. GRRRR.

2. Was zum Henker hat 447 Abs. 2 mit der Aufgabenstellung zu tun? Da ist nach dem Kaufpreisanspruch bzw. überhaupt einem Anspruch des __V__ gefragt. 447 Abs. 2 erzählt irgendwas von entstandenem Schaden, obwohl die Gefahr
überging.

Ich bringe den 447 (2) eher aus rhetorischen Gründen, weil ich ohnehin schon 447 (1) an der Stelle bringe und weil der V ja schließlich auch den Anweisungen des K zuwider gehandelt hat. Ich teile aber Deine Meinung, dass er nicht unbedingt geprüft werden müsste.

Ich glaube, die eigentliche Frage ist und bleibt:

3. Ist M ein Frachtführer oder eine mit dem Transport beauftragte Person? Nach dem reinen Wortlaut (+), und mehr geht zumindest aus dem Skript nicht hervor, ist somit Spekulation... und mit spekulieren habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht
(na gut, es wäre schlechter gegangen, aber nuja).

Damit habe ich jetzt eher weniger ein Problem - er ist eine Person, er ist beauftragt, da passt für mich schon mal alles, und deswegen ist es mir eher egal, ob er alternativ Frachtführer sein könnte.
(Ich habe eben mal kurz ins wissen.de-Lexikon geschaut, dem zufolge ist ein Frachtführer "ein Kaufmann, der gewerbsmäßig für andere die Beförderung von Gütern zu Lande, auf Binnengewässern oder in der Luft übernimmt. Im Seefrachtgeschäft heißt der Frachtführer Verfrachter.". Das deutet ja schon mal darauf hin, dass der M das nicht ist. Werde ich aber, wie gesagt, auch nicht prüfen)
Da der Status dieser mit dem Transport beauftragten Person laut Gesetz (ich seh zumindest nix) egal ist, prüfe ich auch nicht, in welcher Funktion der M jetzt die Versendung übernimmt.

 

[GAST_DELETE]

also, zu behaupten, K sei kein Schaden entstanden wenn das Saxofon kaputt ist und er 7000 Euro bezahlen soll halte ich für gewagt. Schliesslich hätte der Spediteur wahrscheinlich keinen Unfall gehabt...

 

[Grübler]

Aber wenn das Saxophon kaputt ist, dann hat er doch nur ein Problem mit der Tatsache, dass zunächst sein Anspruch nicht durchzusetzen ist. Es ist ja nicht "sein" Saxophon kaputt gegangen, da es noch nicht sein Eigentum war. Schließlich war es noch nicht in seinem Besitz, sondern erst im Firmenwagen des V bei M und auf dem Weg zu ihm.

Ein Schaden ist ihm doch m.E. erst entstanden, wenn es seins gewesen wäre, oder wenn er jemanden gehabt hätte, der ihm das Ding für teuer Geld abgekauft hätte.

Korrigiert mich bitte, aber ich sehe echt keinen Schaden.

 

[GAST_DELETE]

also, Schaden schon - ohne den Unfall hätte er das Saxophon wohl bekommen, jetzt hat er keins....

Die Frage ist wohl eher, ob die Abweichung dafür ursächlich ist -wäre M Spediteur im Sinne des 447 und der Weisung des K, wäre ihm der Unfall wohl auch passiert, oder?

 

[Grübler]

also, Schaden schon - ohne den Unfall hätte er das Saxophon wohl bekommen, jetzt hat er keins....

Also, ich habe in der letzten KE gelernt: Ein Schaden ist die Differenz zweier Vermögenslagen.

Vor dem Unfall (Vermögenslage 1) hatte er kein Sax, weil es noch nicht in seinen Besitz übergegangen, d.h., sein Eigentum war.

Nach dem Unfall (Vermögenslage 2) hatte er kein Sax, weil es nicht mehr in seinen BEsitz übergehen konnte.

Die Differenz aus "kein Saxophon" und "kein Saxophon" ist Null.
=> Also kein Schaden entstanden.

Der Schaden wäre ihm nur dann entstanden, wenn das Saxophon doch in sein Eigentum übergegangen wäre. Dafür sehe ich aber echt keinen Anhaltspunkt.

 

[§11 ADBC]

hat jemand bei fall 1 mehr als 323 geprüft?

Ja, 312b usw., aber natürlich negativ, da beides Unternehmer

 

[GAST_DELETE]

kleine Anmerkung zur termingerechten LEistung bei Fall 1:.

Zitat aus dem münchner Kommentar:

Die Bestimmung des Zeitpunkts der Auslieferung liegt mangels Vertragsvereinbarung beim Verkäufer, ein Leistungszeitpunkt ist im Zweifel so zu verstehen, dass es auf die Versendung ankommt. Eine wegen einer Leistungsstörung oder Schlechtleistung gebotene Nachfristsetzung wird allerdings im Interesse der vom Gläubiger regelmäßig erstrebten Klarheit im Allgemeinen so auszulegen sein, dass die Ware innerhalb der Nachfrist beim Käufer eintreffen muss, vorausgesetzt eine solche Frist ist noch "angemessen" im Sinne der Vorschriften über die Nachfristsetzung.

 

[§11 ADBC]

also, Schaden schon - ohne den Unfall hätte er das Saxophon wohl bekommen, jetzt hat er keins....

Also, ich habe in der letzten KE gelernt: Ein Schaden ist die Differenz zweier Vermögenslagen.

Vor dem Unfall (Vermögenslage 1) hatte er kein Sax, weil es noch nicht in seinen Besitz übergegangen, d.h., sein Eigentum war.

Nach dem Unfall (Vermögenslage 2) hatte er kein Sax, weil es nicht mehr in seinen BEsitz übergehen konnte.

Die Differenz aus "kein Saxophon" und "kein Saxophon" ist Null.
=> Also kein Schaden entstanden.

Der Schaden wäre ihm nur dann entstanden, wenn das Saxophon doch in sein Eigentum übergegangen wäre. Dafür sehe ich aber echt keinen Anhaltspunkt.

Moment, V hat geleistet. Damit ist das Saxophon doch das eigentum des K übergegangen. K müsste also 7000 euro zahlen (für ein zerstörtes also wertloses saxophon).
Der Schaden ist also:
vorher: kein saxophon +7000 euro
nachher: kein saxophon -7000 euro:

Schaden 7000 Euro.

 

[§11 ADBC]

ok, ich korrigiere:
Gefahrenübergang nicht zwingen Eigentumsübergang. Ist aber für den Fall irrelevant. Denn 7000 Öken muss K trotzdem zaheln, egal ob er schon Eigentümer ist oder noch nicht. Der Schaden ist also in jedem Fall da.

Wobei die Frage abseits vom vorliegenden Fall trotzdem bleibt: Wann ist bei einem Versendungskauf eigentlich der Eigentümerwechsel? §929 hilft mir da irgendwie nicht weiter?

 

[obel]

Wenn der allgemeine Tenor jetzt ist, dass 447 (2) nicht von Relevanz ist:

Hat denn irgendwer in seine Lösung einbringen können, dass der Unfall unverschuldet erfolgt? Und wenn ja, wie?

 

[GAST_DELETE]

Es ist fraglich, ob 447(1) bei Versendung durch eigene Mitarbeite anwendbar ist. wegen der übergabe an transportperson. Mehrheitsmeinung dafür, andere meinen, es liege dann evtl. kein Versendungskauf mehr vor, sondern eine Bringschuld des Verkäufers.

Bei der Anwendbarkeit des 447 1 ergibt sich folgendes:.

dagegen: explizit 3. person in 447 1 genannt. Ausserdem verliert Käufer möglichen Schadensanpruch gegen einen Spediteur, wenn die Gefahr bei ihm liegt und der Verkäufer fein raus ist

dafür:. warum soll die transportperson, die laut 447 1 nicht erfüllungsgehilfe des verkäufers ist, dieses doch sein, wenn sie beim verkäufer angestellt ist? Auch ist nicht einzusehen, warum der Verkäufer beim Versenden

Münchner Kommentar schlägt als Lösung vor, bei versendung durch eigene Mitarbeiter den Gefährdungsübergang nach 447 1 nur dann als gegeben anzusehen, wenn der Untergang zufällig, also unverschuldet, auftritt.

In diesem Fall:. Untergang zufällig, da M unschuldig. Damit ist 447 1 anzuwenden. Gefährdungsübergang damit erfolgt. Damit dann Anspruch auf Kaufpreis, da Kaufpreisgefahr nicht bei V, sondern bei K.

Ansonsten: falls Untergang nicht zufällig, ist 447 1 nicht anzuwenden - Haftung des V aus 278 (aber auch hier nichts, da kein verschulden, dies habe ich aber nicht mehr geprüft, da 447 1 anwendbar)

Ich geb zu, das ist etwas kompliziert. Anders habe ich das aber nicht reinbekommen...

 

[obel]

HA! Ich bin genial! (keine Sorge, das legt sich in 1/10 Sekunde wieder).
Die Frage, wer den Unfall verschuldet hat, ist essentiell für den Ausschluss des Rücktritts aus § 323 Abs. 6 BGB, wenn man sich über 326 und 275 wieder zu 323 hinpirscht!
So, huschhusch, zur Post....

 

[GAST_DELETE]

also, den 323 (6) habe ich überhaupt nicht geprüft, da mir dass irrelevant erschient - wo soll denn der Gläubiger (K) denn überhaupt dafür verantwortlich sein, dass M einen Unfall dreht (ganz egal ob M schuld hat oder nicht?)

Auch ist K wohl nicht im Annahmeverzug...??

 

[obel]

also, den 323 (6) habe ich überhaupt nicht geprüft, da mir dass irrelevant erschient - wo soll denn der Gläubiger (K) denn überhaupt dafür verantwortlich sein, dass M einen Unfall dreht (ganz egal ob M schuld hat oder nicht?)

Auch ist K wohl nicht im Annahmeverzug...??

Klar ist der nicht im Annahmeverzug!
Meiner Meinung ist Rücktritt nach §326 so gegeben:

• Ausschluß der Leistungspflicht nach §275? (+)
• § 323 erfüllt mit der Maßgabe, dass Fristsetzung nicht erforderlich ist? (+)
• könnte der Rücktritt nach 323 (6) ausgeschlossen sein? - hier kommt jetzt Unverschulden und kein Verzug der Annahme des K (-)
  

Also: Rücktritt gegeben. Nix Zahlung Kaufpreis.

 

[GAST_DELETE]

ABer der 447 (1) ist doch anwendbar - somit dann aber kein Rücktritt nach 323 möglich, da V ja weder verspätet (wäre angekommen) noch gar nicht geliefert hat. Die Kaufpreisgefahr liegt doch dann bei K, weil V seine Leistung erbracht aht - das spricht doch dem Rücktrittsrecht entgegen! Das ist doch grad der Sinn vom 447 (1) oder nicht?

 

[noch ein Gast]

Liest man nur die KE 4, kommt man zu dem Ergebnis von obel.
Nimmt man die KE 5 hinzu, wie es in der Aufgabenstellung angemerkt ist, erfährt man, dass 447 I eine Sonderregelung darstellt, die bekanntlich anstelle der allgemeineren Regelung anzuwenden ist.

 

[GAST_DELETE]

Ok, das ist viel zu spät, aber was hat denn das Rücktrittsrecht des K mit der Fragestellung zu tun, oder bin ich noch nicht richtig wach? Ob der rein theoretisch zurücktreten könnte, wäre doch reininterpretiert... ?

 

[obel]

ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen dem Rücktrittsrecht und dem 447(1). Der ist doch nur für die Fristwahrung wesentlich.