Einsendeaufgabe Bestellungen ohne Preis (aka KE1 BGB 3.4.05)

[woops]

157 ist nicht anwendbar, da nur für Verträge gedacht. 133 wirst Du brauchen, da Du ja die Erklärung des A auslegen musst. Hilft nix, war bei uns auch so.

 

[Brevetchen]

Nochmal Diskussionsbeitrag zur Bestellung ohne Preis:

Beim Preis handelt es sich bei Kaufvertrag um eine essentialia negotii, also einen unentbehrlichen Vertragsbestandteil. Ist ersichtlich, dass sich die Parteien darüber nicht geeingit habe, dann ist kein KV zustandegekommen.

A hat keinen Preis genannt in seiner mail. DA auf den Erklärungshorizont eines Dritten abgestellt wird, ist sein wirklicher Wille für die Auslegung unerheblich. Ein Dritter wäre jedoch aus der mail des A nicht in der Lage, den Willen des A hinsichtlich des Preises zu ermitteln (es fehlt z.B. "zum Listenpreis" o.ä.). Dass bei Weglassen des Preises der Listenpreis eingesetzt wird, ist bei Kauf durch Nicht-Kfm. nicht üblich und würde der Sorgfaltspflicht des verkäufers nach T&G widersprechen. Fraglich ist somit nur, ob A dem B ausdrücklich oder konkludent die Bestimmung des Preises freigestellt hat (§315, 316). Darauf gibt es jedoch keinen Hinweis.

Also: kein Angebot des A.

Übrigens, die Anwendung der Regelungen zum Dissens verbietet sich schon deswegen, weil diese als Auffangregelung gescahffen wurden für solche Fälle, die nicht (!) essentialia negotii betreffen (hM und Rechtsprechung).

Viele Grüsse, w

instinktiv würde ich annehmen, dass automatisch der aktuelle listenpreis eingesetzt wird - A muss doch bei anwendung der im verkehr erforderlichen sorgfalt erkennen, dass es sich um eine veraltete preisliste handelt und dass es vermutlich eine neue gibt. deshalb meine ich: ein kaufvertrag ist zustande gekommen.
was ich allerdings unangenehm finde, ist dies im gutachtenstil herzuleiten. meines erachtens hat der A zwar erklärungsbewusstsein, aber ihm fehlt der geschäftswille (er geht davon aus, dass er ein angebot über 35 euro macht). in unserem skript - im gegensatz zu anderer literatur - wird der geschäftswille als unabdingbarer bestandteil einer WE aufgefasst. deshalb müsste man argumentieren, dass A gar keine WE abgibt, um danach wiederum zu sagen, dass er sich sein Angebot dennoch als WE
zurechnen lassen muss (im Skript wird dies "Fiktion einer WE" genannt). dadurch verliert aber die ganze argumentation an prägnanz. hat irgendeiner das gleiche problem gehabt?

 

[LostJedi]

Ich verstehe nicht ganz, warum fehlt ihm der Rechtsfolgewille?
Der Rechtsfolgewille kann mE recht eindeutig durch das Wort "bestellen" abgelesen werden. Wenn jemand etwas bestellt, will er es haben (nach dem allgemeinen Sprachgebrauch). Damit - wenn denn der Preis konkludent folgen sollte - haben wir doch eine fertige Willenserklärung.

Das der B eine andere Vorstellung vom Preis hat als der A hat auf die Willenserklärung des A, das Angebot, doch zunächst einmal gar keinen Einfluss. Auch nicht, ob nun ein Kaufvertrag zustande kommt. Das muss dann unter Annahme diskutiert werden.

Also meine Ansicht: Willenserklärung (+).

 

[Brevetchen]

Ich verstehe nicht ganz, warum fehlt ihm der Rechtsfolgewille?
Der Rechtsfolgewille kann mE recht eindeutig durch das Wort "bestellen" abgelesen werden. Wenn jemand etwas bestellt, will er es haben (nach dem allgemeinen Sprachgebrauch). Damit - wenn denn der Preis konkludent folgen sollte - haben wir doch eine fertige Willenserklärung.

Das der B eine andere Vorstellung vom Preis hat als der A hat auf die Willenserklärung des A, das Angebot, doch zunächst einmal gar keinen Einfluss. Auch nicht, ob nun ein Kaufvertrag zustande kommt. Das muss dann unter Annahme diskutiert werden.

Also meine Ansicht: Willenserklärung (+).

ich glaube, nicht, dass der geschäftswille durch das wort "bestellen" zum ausdruck gebracht wird. leider ist unser skript an dieser stelle nicht sehr klar. aber z.B. unter http://ruessmann.jura.uni-saarland.de/bvr2003/Vorlesung/we.htm
findet man folgende definition:

"Unter dem Geschäftswillen versteht man den Willen, eine ganz bestimmte Rechtsfolge herbeizuführen. Anders als beim Erklärungsbewusstsein genügt somit für den Geschäftswillen die Vorstellung, irgendeine rechtserhebliche Erklärung abzugeben, nicht, vielmehr muss der Wille des Erklärenden auf ein ganz bestimmtes Rechtsgeschäft konkretisiert sein. Ein Beispiel für einen Irrtum über den Geschäftswillen wäre z.B., dass jemand eine bestimmte Ware aus einem Katalog bestellen will, sich aber bei der Angabe der Bestellnummer auf dem Bestellzettel verschreibt. Ein solcher Irrtum lässt allerdings die Wirksamkeit einer Willenserklärung unberührt und führt allenfalls zu deren Anfechtbarkeit."

das problem ist, dass in unserem skript steht, der geschäftwille sei eine voraussetzung einer willenserklärung. deshalb würde ich hier eigentlich sagen: willenserklärung (-)
dennoch muss sich A seine erklärung als WE anrechnen lassen.

dies ist zugegebenerweise ziemlich akademisch.

 

[Grübler]

'tschuldigung, mal gerade 'ne ganz dämliche Frage: Vermutlich kann ich mich bei meinem letzten Schliff der Einsendeaufgabe darum herum lavieren. Aber irgendwie irritiert mich das hier etwas im Zusammenhang mit der Preisliste, die ja lt. Skript etc. eine invitatio ad offerendum sein soll:

a) Wir haben gelernt "Eine Äußerung erfüllt den Tatbestand einer Willenserklärung, wenn die Kundgabe des Willens erfolgte und der Kundgebende Handlungswillen , also den Willen, bewusst eine Äußerung abzugeben, besaß".

b) Die Begründung für die invitatio lautet jetzt aber im Skript. "Beim Zusenden von Preislisten und Katalogen fehlt das Erklärungsbewusstsein und der Rechtsfolgewillen desjenigen, der den Erklärungstatbestand schafft, jedenfalls aber der Rechtsfolgewillen"

Sprich es fehlt gerade an den beiden "Komponenten", die ich für den Tatbestand einer Willenerklärung laut BGH nicht benötige.

Wo liegt hier jetzt mein Denkfehler?

 

[Grübler]

mein Nachtrag:

eine Preisliste ist keine Äußerung???

 

[BGH Verfechter]

Von welcher BGH Entscheidung redest du nochmal? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das so pauschal gesagt haben! Nur weil ich handele (z.B. im Park sitzend meine Hand hebe) kann man mir doch nicht hachsagen, daß ich jemanden Angeboten haben soll, ihm z.B. all meine Sachen zu schenken...oder?

 

[Grübler]

Laut meiner Mitschrift bei der Präsenzphase im Februar handelt es sich dabei um

BGHZ 91, 324,
Leitsatz "Trotz fehlenden Erklärungsbewußtseins (Rechtsbindungswillens, Geschäftswillens) liegt eine Willenserklärung vor, wenn der Erklärende bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte erkennen und vermeiden können, daß seine Außerung nach Treu und Glauben und der Verkehrssitte als Willenserklärung aufgefaßt werden durfte, und wenn der Empfänger sie auch tatsächlich so verstanden hat. Sie kann gemäß §§ 119,121,143 BGB angefochten werden. ".

Den Text der Entscheidung habe ich mir gestern noch im Internet organisiert, habe aber nach der Lektüre, ehrlich gesagt, auch nicht so ganz verstanden, wieso das jetzt bedeutet, dass von den subjektiven Tatbestandsmerkmalen einer Willenserklärung (Handlungswille, Erklärungsbewußtsein und Rechtsfolgewille) für die Wirksamkeit der Willenserklärung nur der Handlungswille wesentlich sind, und vor allem, warum die in Hagen so darauf herumgeritten sind.

 

[Vorschlagender]

Vielleicht hilft's beim Verständnis, wenn man die WE der obigen Entscheidung als "fingierte WE" (also Fiktion einer WE) versteht, während man von einer "echten" WE weiterhin alle Voraussetzungen verlangt. In den weiteren Konsequenzen unterscheiden sich die beiden nicht.

 

[Grübler]

ok, damit kann ich vermutlich leben.
Ich muss dann nur noch irgendwie in meinen Schädel bekommen, warum die Anforderungen an eine fingierte WE geringer sind als an eine "echte".

 

[Vorschlagender]

Na ja, der Mensch, der bei der Weinauktion winkend seinen Freund begüßt, muss sich aufgrund seiner Nachlässigkeit sein Winken eben als (fingierte) WE zurechnen lassen. Der gute Glaube des Auktionators oder der Mitbieter wird höher angesetzt als der Schutz des Grüßenden vor seiner eigenen Nachlässigkeit.

Die Anforderungen an eine fingierte WE können auch noch geringer sein: wenn man zur Abgabe einer WE (z.B. Zustimmung zu irgendetwas) verurteilt wird, dann wird schon durch den Urteilstitel die entsprechende WE fingiert - da braucht man gar keinen Handlungs-, Erklärungs- oder Rechtsfolgewillen mehr zu haben...

 

[Grübler]

Ok, jetzt sehe ich es ein.

Danke.

 

[alan_turing]

Hallo,

Dass die veraltete Preisliste eine invitatio ad offerendum sein dürfte, ist m.E. offensichtlich.

Dann bieten sich jedoch drei Möglichkeiten:

I) Das Angebot des A ist ungültig, da der Preis (Bestandteil der essentialia negotii) fehlt. Wie begründe ich das?
Ist dann die Aussage des A überhaupt eine Willenserklärung?
Die drei Tatbestände der WE könnte man A unterstellen, aber darauf abstellen, dass das vermeintliche Angebot trotzdem nicht ausreichend spezifiziert ist. Ist das dann unlogisch?
Oder sollte man sagen, dass das nicht ausreichend gemachte vermeintliche Angebot ein Zeichen fehlenden Erklärungsbewusstseins bzw. Geschäftswillens ist?
Die Willenserklärung des B ist dann als Angebot zu sehen, dass A nicht annimmt, da er schweigt. Somit ist kein Kaufvertrag zustande gekommen.

II) A macht ein gültiges Angebot. Die Willenserklärung wird von B im Sinne einer Auslegung auf den objektiven Empfängerhorizont nach Treu und Glaube so verstanden (§133), dass A zu dem aktuellen Kaufpreis kaufen möchte.
(Ist diese Auslegung hier zulässig? Oder führt eine Auslegung zu keinem Ergebnis?)
B nimmt dieses Angebot an. Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.

III) A macht ein gültiges Angebot. Eine Auslegung führt zu keinem Ergebnis. Es liegt ein versteckter Dissens vor. Da sich die Uneinigkeit auf einen Bestandteil der "essentialia negotii" bezieht, kommt der Kaufvertrag nicht zustande.

Bitte um zahlreiche Kommentare. Gerne auch telefonisch: 09404/2314

 

[zu spät ;)]

Ist zwar zu spät, aber um noch mal auf die Fiktion einer Willenserklärung nach dem BGH-Urteil und die invitatio ad offerendum zurückzukommen:

Würdest du nach Treu und Glauben bei einer Preisliste wirklich denken, es handele sich um ein festes Angebot?
Da die Antwort wohl "Nein" lautet, ist auch keine Fiktion einer WE gegeben...

 

[zu spät ;)]

Ist zwar zu spät, aber um noch mal auf die Fiktion einer Willenserklärung nach dem BGH-Urteil und die invitatio ad offerendum zurückzukommen:

Würdest du nach Treu und Glauben bei einer Preisliste wirklich denken, es handele sich um ein festes Angebot?
Da die Antwort wohl "Nein" lautet, ist auch keine Fiktion einer WE gegeben...

 

[Unwissender]

Die Anforderungen an eine fingierte WE können auch noch geringer sein: wenn man zur Abgabe einer WE (z.B. Zustimmung zu irgendetwas) verurteilt wird, dann wird schon durch den Urteilstitel die entsprechende WE fingiert - da braucht man gar keinen Handlungs-, Erklärungs- oder Rechtsfolgewillen mehr zu haben...

Ist das tatsächlich so? Gibt es dazu irgendwo Schrifftum? Eine Stelle in einem ZPO-Lehrbuch oder im Zöller oder dergleichen?

Man wird nicht vom Gerichtsvollzieher (mit oder ohne Polizei) zur Abgabe einer Unterschrift gezwungen? Schade, irgendwie hatte ich mir das immer so vorgestellt.

 

[woops]

Eine Bitte an die durch diese EA betroffenen: stellt Ihr die Musterlösung in dieser Thread, sobald sie daist. Wäre für alle Diskussionsteilnehmer sicher von Interesse.

Danke!

 

[Gast999]

Na, na! Da hat wohl einer nicht mitgeschrieben. ))

 

[HahaHagen]

Eine Bitte an die durch diese EA betroffenen: stellt Ihr die Musterlösung in dieser Thread, sobald sie daist. Wäre für alle Diskussionsteilnehmer sicher von Interesse.

Danke!

Sie ist da. Es drängt nur grad die KE2, aber nächste Woche sollte ich etwas Zeit finden

 

[woops]

@gast999:
klar habe ich nicht mitgeschrieben - bin im zweiten Jahr! Interessant ist die Lösung trotzdem auch für mich.