Welche Beteiligung an welchen Umsätzen für Berufsanfänger

G

Geologe

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Ich würde gern einige Szenarien von Umsatzbeteiligungen für Berufsanfänger in mittelgroßen Kanzleien sammeln. Ist folgendes Vorgehen allgemein üblich/akzeptiert?

  • Honorar gemäß Bearbeitungszeit: Beteiligung von 30% im ersten bis dritten Jahr, später 35%, nach 5 oder mehr Jahren 40% (wenn vorher nicht Partnerschaft angeboten wird). Werden irgendwo 50% gezahlt?
  • keine Beteiligung an Gebühren für Vertretungsübernahme bei Neuanmeldungen (i.d.R. DE und EP); keine Beteiligung an Gebühren für Vertretungsübernahme bei Nachanmeldungen (i.d.R. PCT); keine Beteiligung an Gebühren für Vertretungsübernahme bei Validierungen; keine Beteiligungen an allen sogenannten Pauschalen (Zustellung von Urkunden etc.. Welche Pauschalen sind für was üblich?)
  • Wird irgendwo differenziert zwischen Mandanten der Kanzlei und selbst akquirierten Mandanten? (Wenn ja, ist ein Mandant, der in der Kanzlei anruft und vom ?Büro' durchgestellt wird, ein ?selbst akquirierter Mandant'?)
PS: Klugscheißer, die wieder irgendwo Rechtschreibfehler gefunden haben oder allgemein über die Begriffe des "allgemein üblichen" oder andere räsonieren wollen, werden gebeten, sich woanders auszulassen.
 
G

gast

Guest
Was bedeutet Berufsanfänger? Kandidat oder Patentanwalt nach dem Amtsjahr?
 
U

Ufologe

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Ist noch ein umsatzunabhängiger Sockelbetrag inbegriffen in Ihrem Szenario?
 
P

paule

Guest
auf den ersten Blick entspricht das dem Standard für junge PA nach der Prüfung, wobei bei der Prozentrechnung der Grundwert natürlich immer mindestens genauso ausschlaggebend ist wie der Prozentsatz.... Je nach dem Abrechnungsmodus der Kanzlei (wenn beispeilsweise für Nicht-Partner nur 200EUR/Stunde abgerechnet werden) können 30% aber auch sehr wenig sein. Wie der "Ufologe" schon gesagt hat, gibt es noch andere relevante Faktoren wie Sockelbeträge, Bezahlung während der Urlaubszeit/im Krankheitsfall, handelt es sich um einen Angestellten oder um einen Freiberufler, der selbt für seine Sozialversicherung zahlen muss...
 
G

Geologe

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Berufsanfänger = Anwalt nach der deutschen Prüfung/Zulassung

Sockelbetrag ist nicht vorgesehen; einige Kanzleien zahlen diesen, verrechnen ihn aber zum Jahresabschluss

In dem o.g. Modell müssen Kosten f. Sozialversicherung etc. selbst getragen werden

Es scheinen nach dem o.g. Modell (30% Umsatzbeteiligung) Einnahmen für den Berufsanfänger von um die 80.000 bis 120.000 Euro pro Jahr realisiert zu werden - gibt es andere Zahlen?
 
G

Geologe

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die letztgenannten Zahlen beziehen sich nicht auf das erste Jahr des Berufsanfängers
 
G

Goldi

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Mir wurden bis jetzt 40-50% angeboten, 30% erscheinen sehr niedrig.

Ich kenne nur die Zahlen aus der "Technik", also ET, MB, HL: Weitgehend unabhängig vom Stundensatz werden ca. 1500-2500 für eine Neuanmeldung und 400-600 für einen Bescheid abgerechnet, jeweils +Formalgebühren und MwSt. Darauf beziehen sich die Sätze, von den Formalgebühren bekommt der Kollegenarbeiter nix, von den Kosten aber auch nicht.
 
P

paule

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... wobei aber die 80000 bis 12000 unterm Strich nach meiner Erfahrung bei nicht allzu übermäßigen Nacht- und Wochenendschichten durchaus im durchschnittlichen Bereich liegen dürften.
 

Gastrosil

Schreiber
Bei den mageren 30% müssen etwa 267k mit dem Diktiergerät umgesetzt werden, um auf 80k zu kommen. Das ist recht schwierig bei etwa 3-5 abrechenbaren Stunden pro Tag, unvergüteten administrativen Aufgaben, etwas Urlaub, den vorstehend genannten, realistischen Beträgen sowie der EQE-Vorbereitung.
 
G

Geologe

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Ich stimme dem zu, dass es nicht einfach ist. Die Zahlen sind - übrigens für den Raum außerhalb von München - belegt. Nach dem zweiten Jahr hat ein Kollege die 120.000 Euro mit den 30% realisiert (E-Technik/Informatik). Ohne Wochenendtätigkeit. Über das Verhältnis von Engagement und Ausbeutung kann ich allerdings nichts sagen. Vermutlich ist bei der genannten Zahl aber auch Schluss.
 
U

Ufologe

Guest
Geologe schrieb:
Berufsanfänger = Anwalt nach der deutschen Prüfung/Zulassung

Sockelbetrag ist nicht vorgesehen; einige Kanzleien zahlen diesen, verrechnen ihn aber zum Jahresabschluss

In dem o.g. Modell müssen Kosten f. Sozialversicherung etc. selbst getragen werden

Es scheinen nach dem o.g. Modell (30% Umsatzbeteiligung) Einnahmen für den Berufsanfänger von um die 80.000 bis 120.000 Euro pro Jahr realisiert zu werden - gibt es andere Zahlen?
hui, ein Grund in solch einem Modell Seniorpartner zu sein!

Rechnen Sie sich das einmal aus, was bei einem Preis X für eine Patentanmeldung bei 30% vom Bearbeiterhonorar von diesem Betrag X in die Kanzlei wandert und was bei Ihnen hängen bleibt.
Bei einer durchschnittlichen Maschinenbauanmeldung dürfte das Grundhonorar für die Vertretungsübernahme etwa 1/4 bis 1/3 des Endpreises ausmachen, also nur 2/3 bis 3/4 Bearbeiterhonorar sein. Vom Preis X wandern also 20 bis 22,5% brutto in Ihre Tasche. Der Rest geht an die Kanzlei.

Gibt es solche Kanzleien wirklich? D.h. ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage schon so verzerrt? Oder ist das fachrichtungsspezifisch?
 
U

Ufologe

Guest
Geologe schrieb:
Berufsanfänger = Anwalt nach der deutschen Prüfung/Zulassung

Sockelbetrag ist nicht vorgesehen; einige Kanzleien zahlen diesen, verrechnen ihn aber zum Jahresabschluss

In dem o.g. Modell müssen Kosten f. Sozialversicherung etc. selbst getragen werden

Es scheinen nach dem o.g. Modell (30% Umsatzbeteiligung) Einnahmen für den Berufsanfänger von um die 80.000 bis 120.000 Euro pro Jahr realisiert zu werden - gibt es andere Zahlen?
hui, ein Grund in solch einem Modell Seniorpartner zu sein!

Rechnen Sie sich das einmal aus, was bei einem Preis X für eine Patentanmeldung bei 30% vom Bearbeiterhonorar von diesem Betrag X in die Kanzlei wandert und was bei Ihnen hängen bleibt.
Bei einer durchschnittlichen Maschinenbauanmeldung dürfte das Grundhonorar für die Vertretungsübernahme etwa 1/4 bis 1/3 des Endpreises ausmachen, also nur 2/3 bis 3/4 Bearbeiterhonorar sein. Vom Preis X wandern also 20 bis 22,5% brutto in Ihre Tasche. Der Rest geht an die Kanzlei.

Gibt es solche Kanzleien wirklich? D.h. ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage schon so verzerrt? Oder ist das fachrichtungsspezifisch?
 
D

Dr. No

Guest
Entschuldigung, aber 30% halte ich für Abzockerei. Diese Quote bedeutet nämlich nichts anderes, als dass jemand mehr als doppelt so viel an von Dir getätigter Arbeit verdient, als Du selber.

Ich hatte mit mehreren Kanzleien Kontakt. Von keiner wurde weniger als 40% geboten, von den meisten 50%.

Ich kann leider nicht abschätzen inwieweit Angebot und Nachfrage auch ausschlaggebend sind.
 
P

ppa

Guest
30% vom Bearbeitungshonorar ohne Sockelbetrag ist zu wenig.
Ich kenne z.B. Sockelbetrag + 30% oder 50% ohne Sockelbetrag.

Der Sockelbetrag ist sinnvoll, da er "allgemeine MItarbeit" abdeckt; Du wirst ja auch Anträge usw. durchsehen und unterschreiben, ggf. Fachgespräche mit Kollegen, bei Büroorganisation/EDV mithelfen etc., was nicht als Bearb.honorar abgedeckt wird, aber letztlich in den Formalgebühren steckt.

Z.T. wird allerdings bei einigen Kanzleien der Maximalwert faktisch gedeckelt; also z.B. "eine Neuanmeldung/Bescheidserwiderung darf nur soundsoviel kosten. " Das geht dann letztlich auf das Bearbeitungshonorar.

Weiterhin Achtung: einige Kanzleien ziehen "Schreibgebühren" etc. ab, was letztlich wiederum aufs Bearb.honorar geht; erkundige dich genau, wieviel Euro für eine Neuanmeldung/Bescheidserwiderung/Übersetzung rauskommen.

Wir suchen auch gerade; in welcher Gegend suchst Du?
 
C

corvinus

Guest
das ist wieder ein spannender thread.

Die Sache ist leider nicht immer so einfach wie es hier dargestellt wird.

Die bislang gepostetetn Prozentangaben sind leider ohne Aussagekraft. 30% bezogen auf welche Bezugsgröße?

Ich kenne Modelle, bei denen die % auf das Bearbeitungshonorar des abrechnenden Anwalts bezogen ist, sprich der kollegenarbeiter bzw. freie Mitarbeiter sieht die Endrechnung, bzw. erhält eine Kopie und berechnet daraus sein Honorar.

Ich kenne auch Fälle wo 30% als himmelschreiende Ungerechtigkeit empfunden wurden, jedoch konnte da jede minute zu 460 EUR abgerechnet werden , sprich 30% waren dann locker 150 EUR.

Üblich sind Modelle wie 100 EUR/h, dafür kann dann oft auch fast die gesamte Zeit abgerechnet werden.


Und die fetten Grundgebühren werdet ihr fragen? Nach einem Crashkurs in BWL während und direkt nach Kanzleigründung (also das kalte Wasser) bin ich etwas vorsichtig mit Aussagen geworden, dass die Altpartner sich da die Tasche vollstecken und es himmelschreiend ungerecht ist, wenn man davon als freier Mitarbeiter nichts abbekommt. Letzteres ist üblicherweise nämlich ein Verlustgeschäft und kann nur durch geringere Honoraranteile ausgeglichen werden. Und warum? Fragt doch mal nach der Kostenquote Eurer Kanzlei (wenn es da a) überhaupt eine Antwort gibt oder b) überhaupt aussagekräftige Zahlen vorliegen). Kostenquoten von PA Kanzleien bezogen auf den NETTOumsatz (also abzgl. USt und durchlaufende Posten wie Amtsgebühren) liegt bei 40-60%. Bei start-ups natürlich drunter.

Je nach Geschäftsmodell (inlands/Auslandsmandate) fallen mehr oder weniger Grundgebühren an, die zuallererst natürlich das Wohnen äh die Kanzleimiete und das Sekretariat , Papier, Porto, Telefon etc. decken sollen. Außerdem sind die Grundgebühren auch für das Bank Spielen da: Typische Auslandsmandate haben Zahlungsziele von oft mehreren Monaten und das in DE übliche Vorstrecken von Amtsgebühren für diese Mandate stellt somit nichts als ein darlehen dar, dass sich irgenmdwie rechnen muß. Na ja, und die Grundgebühren stellen somit fiskalisch korrekt teilweise die Verzinsung für das von der Sozietät vorgestreckte Geld dar. Warum sollte also jemand der kein wirtschaftliches Risiko mitträgt davon irgendwie profitieren?

Bleiben also von oben 60 bis 40% Gewinn vor Steuern. Und da sind 50 oder mehr Prozent Unsatzbeteiligung schlicht generös.

Als Schluß: wenn es menschlich paßt findet man auch einen Weg, der finanziell für beide Seiten attraktiv ist., wobei letzteres wieder sowas von individuell ist, dass richtzahlen eher an Stille Post erinnernm, aber ich erinnere mich, dass vor einigen Jahren 100 kEUR/pa mit 100 EUR/h als guter Mittelwert angesehen wurden, also 1000 abgerechnete Stunden pro Jahr, macht ca. 4 am Tag, das sollte machbar sein, wenn die altvorderen keine allzuengen Budgetvorgaben machen.
 
G

Geologe

Guest
Zunächst Danke für die sachliche Diskussion

Ich kenne die 30% von mehreren Kanzleien - wurde weiter oben auch als üblich bestätigt. Nach dem ersten Jahr steigt es dann: 35%, 40% ....

50 % vom Bearbeitungshonorar scheinen mir etwas viel. Das zahlt man doch eher bei auswärtiger Kollegenarbeit; aber der Kollege schreibt ja in der Regel auch selber - und trägt alle anderen Bürokosten. Oder das Schreiben wird, wie jemand schrieb, verrechnet (diese Variante kannte ich noch nicht).

Bisher scheint es, dass man 30 % nur mit Sockelbetrag als anständig ansieht. 40% ohne Sockelbetrag scheinen akzeptabel. Wenn nicht, bitte widersprechen.

Wir hoch wäre der Sockelbetrag? Was wird als fair angesehen?

Wird der Sockelbetrag verrechnet? Wenn ja - wie?

Wäre schön, wenn ich diesbezüglich noch einige Anregungen erhalten würde.

War die Frage: "Wir suchen auch gerade; in welcher Gegend suchst Du?" an mich oder einen der Vorredner gerichtet?
 
G

GAST_DELETE

Guest
Weiss jemand, wieviel % Umsatz (netto) auf die Grundgebühren gefallen? Wären als Richtwert ca. 30 bis 40% eine akzeptable Größe?
 
D

Das gelbe U

Guest
Grundsätzlich gilt: Für 30% bekommst Du in München keinen Mechaniker (E-Techniker und Co. eingeschlossen) und wenn doch, dann bitte sofort melden.... Im Ernst: Unter 40% geht gar nichts und bei 45% fängt es an, interessant zu werden.

Richtig ist natürlich, dass die Bezugsgröße erstmal geklärt werden sollte. Da empfiehlt es sich, direkt über in der Kanzlei übliche Honorare für Neuanmeldungen und Bescheide zu diskutieren - sonst ist man schnell im Nirwana (stundensatz xy, abgerechnet werden ....). Wenn dann da nicht unter 4000€ für eine lumpige Neuanmeldung abgerechnet werden, gebe ich mich auch mit 30% zufrieden....

Was in der Chemie läuft - keine Ahnung.

@corvinus: Wir sollten mal wieder einen heben gehen:)
 
C

corvinus

Guest
@gast:

schwer zu beantworten, das hängt vom business Modell der Kanzlei ab (Inlands- vs. auslandsmandate), aber vielleicht eine einfache Rechnung unter der annahme einer Neugründung (Zahlen sind natürlich rein fiktiv) mit vorwiegend Inlandsmandaten und Kollegenarbeit

Jahr 1: mit Glück Erstanmeldungen DE, Grundgebühr 400-600 EUR (Super fett, Sekretärinnen sind in München ja bekannterweise günstig zu haben), also Umsatzanteil ca. 10%

Jahr 2/3: mit Glück zu jeder Erstanmeldung eine PCt Nachanmeldung, Grundgebühr (all in all) ca 1000 EUR +/- 500 (na , eher +), Umsatzanteil ca. 15%

Jahr 3/4: Regionalisierung/Nationalisierung, Grundgebühr: schwer zu schätzen, EP macht man selber (s. ca. PCT) und JP etc nimmt man wahrscheinlich ca. 500-1000 Umsatzanteil ca. 20%

Unser Berechnungsmodell (ja, sowas gibts) geht dann davon aus, dass erste Rückaufträge im Jahr 4 eintreffen (DE und EP) und bei wachsender Inlandsmandatschaft sich der Umsatzanteil der Grundgebühren auf ca. 30-40% einpendelt bezogen auf das reine Anmeldegeschäft.

Dann wie gesagt gibts es Korrekturfaktoren (wie hoch ist der Auslandsanteil, gibt es viele Streitige Auseinandersetzungen und gibt es viele Gutachten und Verträge), die diesen Median nach unten bzw. oben abweichen lassen.

Also wie immer in diesem Beruf: das ist alles sehr individuell und wenn man einsteigen will sollte man in dieser kanzlei auf transparente Buchführung achten und ggf einenn Wirtschaftsprüfer zu Rate ziehen.

@das gelbe U

gerne, wann?

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G

gast

Guest
Nur der Klarheit haber sollte man hinzufügen, dass sich die Ausführungen vom gelben U vermutlich auf Kollegenarbeit beziehen.

Die 30 % bezogen sich in der bisherigen Diskussion im wesentlichen auf interne Kanzleimitarbeiter (wie auch immer die an die Kanzlei gebunden sind), die das gesamte Büro/Schreibkräfte frei nutzen können.
 
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