Mandantenstruktur

[Andreas]

Hallo,

auf der Suche nach einer Ausbildungskanzlei frage ich mich, wie man die doch sehr unterschiedlichen Mandantenstrukturen bewerten muß. Es ist bei Kanzleien in München offenbar weit verbreitet, dass das Anmeldungsgeschäft zu z.B. 80% von nationalen Anmeldungen unter Verwendung ausländischer Prioritäten dominiert wird. Sprich: lediglich etwa z.B. 20% gehen auf wirklich selbst ausgearbeitete Anmeldungen zurück. Das kann man aus Epoline- bzw. Dpinfo-Abfragen in etwa abschätzen. Ausländische Direktmandate scheinen dagegen selten zu sein.

Was hat das für Konsequenzen für die tägliche Arbeit als PA im Unterschied zu sehr national ausgerichteten Kanzleien, in denen z.B. 80% der Anmeldungen auch wirklich selbst ausgearbeitet werden?
Keine, weil die Übersetzungen sowieso irgendwelche Hilfsarbeiter erledigen?
Hat man statt dessen stärker mit Bescheiderwiderungen oder Verletzungen zu tun?
Wird man auch als Anwalt übersetzen?

Vielen Dank für Eure Erfahrungen,

Andreas

 

[münchner]

Dass bei eher internationaler Ausrichtung kaum Anmeldungen selbst ausgearbeitet werden, kann ich so nicht bestätigen. In unserem Fall werden für internationale Mandanten sehr viele PCT oder EP-Anmeldungen ausgearbeitet. Ab und zu auch mal eine US-Anmeldung, die dann vom US-Anwalt noch abgesegnet wird.

 

[GAST_DELETE]

Hallo,

es ist mir nicht ganz klar, was Du mit "ausländischen Direktmandaten" meinst: Ausländer, die ihre Erstanmeldung vom deutschen PA ausarbeiten und beim DPMA oder EPA einreichen lassen? Das ist mir noch nicht vorgekommen, denn normalerweise geht man mit der Erstanmeldung zum heimischen Anwalt.

Ich würde die Frage so aufziehen: Hat man im direkten Gespräch mit Erfindern und Mandanten zu tun und schreibt man selbst Anmeldungen?

Meines Erachtens ist das eine der schönsten Tätigkeiten des Berufs, worin der Patentanwalt am meisten seine Kreativität austoben kann. Aus dem Erfinder herausholen, was denn eigentlich die Erfindung ist (das weiss der Erfinder manchmal selbst nicht so richtig) und dies in Schrift fassen. D.h. also nicht nur fremde Texte nachvollziehen und später darin rumbasteln, sondern eben selbst machen und das selbst geschriebene zur Erteilung bringen.

Ein anderer Aspekt ist, dass zumindest mir ein direktes Gespräch mit einem ratsuchenden Mandanten auch mehr Spass macht als ausschließlich Briefe an Leute zu verfassen, die man nie zu Gesicht bekommt.

Aus diesen Gründen würde ich zur Ausbildung eine Kanzlei suchen, die ein möglichst breites Spektrum abdeckt, also sowohl Inlands- als auch Auslandsmandaten hat, möglichst noch in diversen technischen Gebieten. Die Möglichkeit, Markenrecht zu bearbeiten ist m.E. auch ein Vorteil, wenn auch nicht zwingend.

In München ist die Chance größer als anderswo, in einer Kanzlei zu landen, die fast ausschließlich vom Auslandsgeschäft lebt. Für mich wärs nichts - ich meine nicht München, sondern nur Auslandsgeschäft.

Übersetzen: Das Übersetzen hat auch einen gewissen Lerneffekt, da man sieht, wie Patentanmeldungen anderswo geschrieben werden. Außerdem bringts was fürs eigene Englisch. Das Übersetzen sollte aber idealerweise ein Nebenaspekt sein, der nicht mehr als 20% der Arbeitszeit ausmacht. Denn schließlich will man zum Patentanwalt ausgebildet werden, der zu einer fundierten Rechtsberatung in der Lage ist, und nicht zum Übersetzer. Warum das Wort "idealerweise": Weil es eben Geld bringt. Bevor man sich schöne Tätigkeiten aussuchen kann, muss halt erstmal die Kasse stimmen. Daher übersetzen auch viele Patentanwälte, und manche davon sicher nicht wenig, grad in den Anfangsjahren der Selbständigkeit.

 

[Nicht-Münchener]

Dass bei eher internationaler Ausrichtung kaum Anmeldungen selbst ausgearbeitet werden, kann ich so nicht bestätigen. In unserem Fall werden für internationale Mandanten sehr viele PCT oder EP-Anmeldungen ausgearbeitet. Ab und zu auch mal eine US-Anmeldung, die dann vom US-Anwalt noch abgesegnet wird.

Sieht das dann aber nicht hauptsächlich so aus, dass im einfachsten Fall einfach das Prioritätsdokument national angemeldet wird und in ansprüchsvolleren Fällen ein wenig um das Prioritätsdokument herumgestrickt wird - schließlich soll ja die Priorität in Anspruch genommen werden. Ich denke, das ist nicht mit dem eigenen Entwerfen und Formulieren von Ansprüchen "von Null an" vergleichbar, weil das Grundgerüst schon steht.

Ohne Priorität sieht das natürlich anders aus. Der Fall dürfte aber m.E. nicht die Regel sein.

 

[Münchnerin]

es ist mir nicht ganz klar, was Du mit "ausländischen Direktmandaten" meinst: Ausländer, die ihre Erstanmeldung vom deutschen PA ausarbeiten und beim DPMA oder EPA einreichen lassen? Das ist mir noch nicht vorgekommen, denn normalerweise geht man mit der Erstanmeldung zum heimischen Anwalt.

naja, so ähnlich. In meiner alten Kanzlei gab es eine große ausländische Firma, die Ihre Anmeldungstexte von uns hat ausarbeiten lassen, die PCTs dann von Ihren heimischen Anwalt einreichen ließ und die EP-Phase bekamen dann wieder wir

bei Direktmandanten hat man IMHO nicht nur mit Anmeldungen ausarbeiten und Bescheide beantworten zu tun, sondern auch mit allem was irgendwie mit GWR zu tun hat oder auch nicht. Vorgehen / Abgrenzung gegen Wettbewerber, SdT-Recherchen, ein paar Marken (meistens zumindest das Firmenlogo), Einladung zum Messebesuch, anwaltliche Beurteilung der neuen Musik für die Telefonwarteschleife ...

kommt halt drauf an, was man will und wie "Erfinder-scheu" man ist

 

[münchner]

Dass bei eher internationaler Ausrichtung kaum Anmeldungen selbst ausgearbeitet werden, kann ich so nicht bestätigen. In unserem Fall werden für internationale Mandanten sehr viele PCT oder EP-Anmeldungen ausgearbeitet. Ab und zu auch mal eine US-Anmeldung, die dann vom US-Anwalt noch abgesegnet wird.

Sieht das dann aber nicht hauptsächlich so aus, dass im einfachsten Fall einfach das Prioritätsdokument national angemeldet wird und in ansprüchsvolleren Fällen ein wenig um das Prioritätsdokument herumgestrickt wird - schließlich soll ja die Priorität in Anspruch genommen werden. Ich denke, das ist nicht mit dem eigenen Entwerfen und Formulieren von Ansprüchen "von Null an" vergleichbar, weil das Grundgerüst schon steht.

Ohne Priorität sieht das natürlich anders aus. Der Fall dürfte aber m.E. nicht die Regel sein.

Doch - wie schon gesagt, wir schreiben viele Anmeldungen für internationale Mandaten, davon einen Teil als US oder (selten) DE-Erstanmeldung, die übrigen als PCT oder EP-Erstanmeldung (ohne nationale Priorität). In allen Fällen rede ich von echten Erstanmeldungen, d.h. wirklich die Ausarbeitung von Grund auf.

In meinem Fall:
ca. 70% international, 30% deutsch; von den internationalen der größte Teil EP, einiges Anweisungen/Ausarbeitungen/Neuanmeldungen für z.B. US oder KR

ca. 10% Übersetzungen, 20-30% echte Neuanmeldungen (komplette Ausarbeitung), 50% Bescheidserledigungen und entsprechende Kommentierungen, 10 bis zu 20% Einsprüche/Verletzung sowie restliches Kleinzeugs

Auf Mandantengespräche bin ich nicht sonderlich scharf, aber auch das durfte ich schon mitmachen. Der größere Teil läuft aber tatsächlich per Telefon oder email ab, besonders bei Neuanmeldungen, das ist mir aber auch ganz recht so.

 

[Andreas]

Doch - wie schon gesagt, wir schreiben viele Anmeldungen für internationale Mandaten, davon einen Teil als US oder (selten) DE-Erstanmeldung, die übrigen als PCT oder EP-Erstanmeldung (ohne nationale Priorität). In allen Fällen rede ich von echten Erstanmeldungen, d.h. wirklich die Ausarbeitung von Grund auf.

In meinem Fall:
ca. 70% international, 30% deutsch; von den internationalen der größte Teil EP, einiges Anweisungen/Ausarbeitungen/Neuanmeldungen für z.B. US oder KR

ca. 10% Übersetzungen, 20-30% echte Neuanmeldungen (komplette Ausarbeitung), 50% Bescheidserledigungen und entsprechende Kommentierungen, 10 bis zu 20% Einsprüche/Verletzung sowie restliches Kleinzeugs

Auf Mandantengespräche bin ich nicht sonderlich scharf, aber auch das durfte ich schon mitmachen. Der größere Teil läuft aber tatsächlich per Telefon oder email ab, besonders bei Neuanmeldungen, das ist mir aber auch ganz recht so.

Vielen Dank für diese detaillierte Information. Die Ausarbeitung von Grund auf im internationalen Geschäft spricht eher für eine gute Kanzlei.
Bei meiner Recherche waren auch wenige solche Kanzleien dabei, aber es finden sich auch viele Beispiele dieser Art:

12 Anwälte, 5 Kandidaten / Patent Professionals

Für 2004 findet man in Epoline für diesen Vertreter 219 Treffer, davon haben 17 eine DE-Priorität, 103 eine JP-, 36 eine US-Priorität.
In DE sieht es laut DPMAPublikationen für 2004 so aus:
Gesamt 48, Prio JP 2, Prio US 9

Sähe die Verteilung der Arbeiten in so einer Kanzlei deutlich anders aus?

 

[münchner]

Ich kann Dir schlecht sagen, wie die Arbeitsverteilung in der von Dir angeführten Kanzlei aussehen würde. Nur soviel noch zur Beurteilung:

wenn die Kanzlei/der Vertreter selbst nicht auftaucht, muss das nicht bedeuten, dass sie nicht mit der Ausarbeitung befasst sind. Natürlich werden von uns keine US-Anmeldungen eingereicht, da niemand eine US-Zulassung besitzt. Dennoch werden entsprechende Anmeldungen teilweise von uns ausgearbeitet, vom US-Anwalt nochmal auf formale Aspekte überprüft und dann unter dessen Vertretung eingereicht. Unter unserem Namen wird dann später wieder die entsprechende EP-Phase betreut, während z.B. Kommentierungen und Entwürfe für parallele Korea-, EP-nationale, .... Phasen zwar von uns ausgearbeitet werden, aber in keinem Archiv auftauchen, da die eigentliche Einreichung vom ausländischen Anwalt übernommen wird.

Am Ende hilft da nur nachfragen, wie die Aufteilung denn tatsächlich aussieht.

 

[corvinus]

die Diskussion gleicht der Diskussion um Huhn oder Ei; es gibt sehr gute Kanzleien (in München zB), die fast nur Auslandsmandate haben und auf dem "land" welche, die fast nur Inlandsmandate haben. Beides hat seine Berechtigung und kann sehr erfolgreich sein, es ist halt die Frage, was man hauptsächlich machen will.

Es gibt Leute, die "nicht scharf" auf Mandantenkontakte von Angesicht zu Angesicht sind, die sind in Kanzleien mit Auslandsmandaten besser aufgehoben, oder die Angst vor Lizenzverträgen etc haben, oder die einfach nicht permanent vom Inlandsmandanten angerufen werden wollen, der einfach nur Auskunft braucht.

Es ist schwer zu sagen, was besser ist, das kommt darauf an, was man für ein Typ ist und das sollte man sich vorher gut überlegen und dann die Kanzlei aussuchen.

Ich kann nur unsere Erfahrung wiedergeben; ich versuche mich wenn möglich Aufträge aus Übersee zu vermeiden ( außer Verletzungsgutachten und Verletzungsprozesse), da ich Bescheidserwiderungen für Ami und Asienvolk vor dem DPMA/EPA in nicht von mir ausgearbeiteten Anmeldungen absolut ätzend finde und gebe so Zeugs lieber an freie Mitarbeiter und besuche und berate lieber meine Inlandsmandanten (besonders die , die nach wenigen Tagen Ihre Rechnungen zahlen). Aber wie gesagt, das ist alles sehr persönlich geprägt.

 

[kritik]

Dies entwickelt sich, wie so oft, zu einem Jahrmarkt Eurer Eitelkeiten.

 

[Vielleicht ein Inlandsmandant von Corvinus?]

"da ich Bescheidserwiderungen für Ami und Asienvolk vor dem DPMA/EPA in nicht von mir ausgearbeiteten Anmeldungen absolut ätzend finde und gebe so Zeugs lieber an freie Mitarbeiter "

Da wird sich das "Ami und Asienvolk" aber freuen.

Allerdings stellt sich dann die Frage, was dieses Volk dann umgekehrt eigentlich von den Aufträgen unserer geschätzten Inlandsmandanten so hält - ätzendes Kram eben, dass man von erfahrungsarmen Anfängern und unkontrollierten Azubis bearbeiten lässt? Wenn das die Mandanten wüssten ...

 

[Gert]

Wer sagt denn eigentlich, dass die Kandidaten oder die Kollegenarbeiter schlechter sind? Aber so ist das in der Branche, mindestens 80% halten sich für die 10% besten....

 

[Der Vielleichtmandant von gestern abend]

@Gert: Das ist überhaupt nicht die Frage. Der Mandant (ob Inlandsmandant, Direktmandant oder Korrespondenzanwalt) entscheidet, wem er einen Auftrag gibt. Das mag eine totale Fehlentscheidung sein, aber es ist seine Entscheidung. Er mag den beauftragten Patentanwalt für den Oberguru auf dem Software-, Biotech- oder Fahrradlampensektor halten oder ihn aus dem Innovationsförder- oder Tennisclub als Supersympathen kennen. Er will jedenfalls ihn.

Ich habe auch keine Neigung, einen Spezialisten für eine Operation etwa beim Nachwuchs oder dem Partner/der Partnerin auszuwählen und dann später vielleicht zu erfahren, der Spezialist hätte das ganze ätzend gefunden, lieber was interessanteres gemacht und einen Kollegen die OP gegen Beteligung durchziehen lassen. Wenn mir dann die Ärzte erzählen würden, wie ich denn auf die Idee käme, ihre mir völlig unbekannten Kollegen oder Ärzte im Praktikum seien weniger gut und sie würden entscheiden, was gut für mich ist, wäre ich mehr als ungehalten.

Klar würde ich wollen, dass der Arzt für den eigenen Krankheitsfall vorsorgt, dass trotzdem bei seinen Patienten alles läuft, dass er auch fachlichen Nachwuchs mitarbeiten lässt, etc., aber hier geht es darum, dass schon beim Annehmen des Auftrags dieser pauschal aufgrund der Provenienz in eine Kategorie "ätzend" und "Mache ich nicht" eingestuft wird. Warum nimmt man ihn dann an?

 

[Gert]

Ich wollte damit nicht sagen, dass ich corvinus Arbeitsweise für sehr vorbildlich halte. In München ist diese Vorgehensweise aber Usus, insbesondere bei den ganz großen Kanzleien. Mit irgendwas müssen die Kandidaten ja beschäftigt werden - also gibts JP- und US-Futter für den Nachwuchs und hübsche Summen für die Alten. Und sei Dir da mal ganz sicher: Das weiß auch der japanische Anwalt, der die Akten schickt - er macht es nämlich auch nicht anders.

 

[anonymer PA]

Insoweit ist Gert weitgehend zuzustimmen...

Es ist andererseits befriedigender (wenn auch weniger lukrativ) nicht das Auslandsgeschäft zu betreiben, da dieses zumeist "industrialisiert" ist und weniger Beratungsaufwand verlangt. Ich kann verstehen, dass das jemand nicht so gerne macht aber das ist dann wirklich ein echtes Luxusproblem, insbesondere in München, wo die wenigsten Kanzleien so viele Inlandsmandate haben, dass sie damit über die Runden kommen.

Und auch freie Mitarbeiter und junge Anwälte sind froh, gutes Geld verdienen zu können und deren Qualität ist oftmals höher als diejenigen der etablierten Anwälte (ihr merkt, ich bin noch keiner..)

Der Vergleich mit der OP und Arzt geht schief, denn wenn ich corvinus richtig verstehe, macht er die Operationen selber und das Anästhesieren (also Bescheide schreiben) überläßt er Mitarbeitern.

 

[ppa]

Hallo Andreas,

Auslandsmandate sind m.E. im Prinzip eine schöne Sache, da man hohe Grundgebühren für EPA einschl. der Anwaltsgebühren für den Recherche- und Prüfungsantrag einstreichen kann, ohne hierfür bereits anwaltlichen Gehirnschmalz anstrengen zu müssen. Wir haben als Nicht-Münchner nur einige Gegenaufträge von Korrespondenzanwälten.

Allerdings sollte man nicht zu abhängig von Ausländern sein, da die ausländischen Mandanten oder Korrespondenzanwälte meist an mehrere Kanzleien verteilen und hier schnell etwas wegbrechen kann.

Konkurrenz sind hier nicht nur Deutsche PA, sondern auch Ausländer. Wenn sich die Prüfung durch das EPA weiter an mehrere Stellen verteilen sollte (BEST und was sonst noch geplant ist), könnten die Deutschen PA einmal darunter leiden.

Aber über die Vor- und Nachteile von München oder "Provinz" streiten wir jeden dritten Chat, wenn es mal nicht um Gehalt oder Einstiegschancen geht.

Jedem das seine.

Noch mal kurz zu Deinem Beispiel einer Münchner Kanzlei mit 12 Anwälten und 5 Kandidaten, zu der Du 219 Treffer in epoline in 2004 gefunden hast:
Das kommt mir ein bisschen wenig vor. Sind da die A- und B- Veröffentlichungen zusammengezählt, wie es bei diesen epoline-Trefferangaben immer erscheint?

Dann reicht diese Kanzlei im Schnitt nur etwa 110 EP-Anmeldungen im Jahr ein (falls meist ein Patent erteilt wird, sonst etwas mehr) . Wenn kaum Neuanmeldungen ausgearbeitet werden, erscheinen mir 10 EP-Anmeldungen im Monat für 17 "Arbeitskräfte" etwas wenig. Die Anmeldung beim EPA selbst erfordert kaum anwaltliche ÜBerarbeitung, anschließend ergeben sich im Schnitt weniger als zwei sachliche Bescheidserwiderung, selten ein Einspruch, und anschließend eine Übersetzung pro Ep-Anmeldung.

Was machen die sonst in Ihrer Zeit? Für einen Nicht-Münchner interessant.