Kostenübernahme bei Abbruch d. Ausbildung/Arbeitgeberwechsel

[RD]

Ich werde demnächst in einer Industriepatentabteilung die Ausbildung zum European Patent Attorney beginnen. In diesem Zusammenhang wüsste ich gerne inwieweit es üblich ist, dass unter bestimmten Bedingungen (Abbruch der Ausbildung, Wechsel des Arbeitgebers innerhalb einer Frist nach Ausbildungsende) die Ausbildungskosten durch den Arbeitnehmer zu übernehmen sind.

Hat jemand Erfahrungen mit solchen Vertragsklauseln? Falls ja: wie hoch wurden die Ausbildungskosten bei Euch angesetzt, wie lang war die Bindefrist nach Beendigung der Ausbildung?

Einerseits sehe ich ja ein, dass das Unternehmen verhindern will, dass man unmittelbar nach Ausbildungsende die Stelle wechselt, andererseits ist mir aber nicht klar wo bei solchen Regelungen die Grenze zur Sittenwidrigkeit liegt.

 

[gast]

Re: Kostenübernahme bei Abbruch d. Ausbildung/Arbeitgeberwec

Ich habe bisher von solchen Klauseln noch nichts gehört und halte diese auch für unpassend. Zumindest bei Kanzleien ist es so, daß diese eventuell am Anfang der Ausbildung mehr investieren, da der Kandidat noch vollkommen unerfahren ist, dies im Laufe der Ausbildungsdauer jedoch wieder einspielen, da auch ein Kanidat durch seine Arbeitsleistung zum Umsatz beiträgt. Oftmals werden durch Kandidaten beispielsweise auch Kosten von Fremdübersetzern eingespart...
Ich glaube nicht, daß es in der Industrie anders ist, da der Kandidat ja auch dort arbeitet und eben nicht nur für Hagen lernt, AG's besucht, im Gesetz blättert, ...

 

[Kennerblick]

Diese Frage passt sehr gut zu dem Ende dieser Diskussion:

http://www.carookee.com/forum/Kandidatenforum/1/Skrupellose_Ausbilder_Kuendigung_in_der_Probezeit.2334524.0.01105.html

Ist es im Rahmen eines Ausbildungsverhältnisses (ganz egal, wie man das Kind, also den Vertrag, nun nennt) überhaupt statthaft, Ausbildungskosten nach dem Ausscheiden zurückzuverlangen?

Bei normalen Arbeitsverhältnissen und teuren Weiterbildungsmaßnahmen ist dies zu bejahen, aber wie sieht das bei uns Kandidaten aus?

 

[paule]

Moment mal! hier geht es doch um "Ausbildung zum European Patent Attorney" was soll das überhaupt sein? Und was für Ausbildungskosten? CEiPI etwa? Für mich hört sich das nach einer normalen Tätigkeit als Patentingenieur in der Industrie an und das ist ein normales Arbeitsverhältnis. Drei Monate Kündigungsfrist und Basta. Alles andere wäre tatsächlich sittenwidrig.

 

[Zustimmer]

kann paule nur zustimmen. Anders sähe es vielleicht aus, wenn der Arbeitgeber einem bei einer Ausbildung zum deutschen PA das Amtsjahr zahlt. Im Zweifel würde ich als Bewerber so einen Arbeitgeber von meiner Liste streichen ...

 

[Kennerblick]

Und wie, wenn es nur um Hagen, Semesterbeitrag und Lehrmaterialien geht?

Grüße!

 

[Robby]

Re: Kostenübernahme bei Abbruch d. Ausbildung/Arbeitgeberwec

@Kennerblick: Es fallen bei der Ausbildung zum Verteter aber keine Kosten im Zusammenhang mit der FernUni an. Es fallen bei einer Ausbildung zum Vertreter lediglich Prüfungsgebühren beim EPA an.

 

[Kennerblick]

@Robby: das ist zugegebenermaßen off topic, aber es geht ja bei beiden um das gleiche Prinzip, oder?

Wobei es sich bei der Industrieausbildung zum EPA um eine Weiterbildung handeln dürfte im Gegensatz zu einer Ausbildung beim deutschen PA.

Insofern: sorry

 

[inkassounternehmer]

@ RD:
da die Höhe der Ausbildungskosten doch recht schwammig definerbar ist - im Ernstfall wird sie von einem Richter vor Gericht definiert - würde ich so einen Vertrag nicht unterschreiben.

Wenn es nur um Seminarkosten geht, ist das vielleicht noch überschaubar.
Wenn aber der "Ausbilder" auf die Idee kommt, jeden Tag eine Stunde seines Zeitaufwandes à 250€ anzusetzen ...

 

[Haarspalter]

Falsch, die Ausbildung beim Patentanwalt ist nicht nur eine "Weiterbildung", sondern sogar eine "Fortbildung".

 

[GAST_DELETE]

grrr, meinte natürlich die These von Kennerblick.

 

[Kennerblick]

That's what I said!

Deswegen muss man da evtl. differenzieren.

Gruß von Kennerblick

 

[RD]

Re: Kostenübernahme bei Abbruch d. Ausbildung/Arbeitgeberwec

Herzlichen Dank schon einmal für die intensive Diskussion zu dem Thema. Zur Klarstellung möchte ich folgende Präzisierungen machen:

Ich bin in dem betreffenden Unternehmen bereits seit einigen Jahren anderweitig tätig und habe mich nun auf eine Stelle in der Patentabteilung beworben. Ziel wäre es hierbei nach 3 Jahren die europäische Eignungsprüfung abzulegen. Zum Erreichen dieses Zieles will die Firma mich u.a. durch die Übernahme der Kosten für

- Kurse zur Vorbereitung auf die europäische Eignungsprüfung (CEIPI)
- interne Fortbildungen
- die Übernahme der EPA Prüfungsgebühr
- und eine befristete Freistellung zur Prüfungsvorbereitung

unterstützen. Weiterhin ist es so, dass meine bisherigen Bezüge voll weiterbezahlt werden, d.h. auch in der "Ausbildungsphase" würde ich ein Gehalt bekommen, welches deutlich über dem liegt, was hier als typische Gehälter (für die Ausbildung zum PA) diskutiert wird.

Der Preis hierfür ist eine Vereinbarung, die je nach Zeitpunkt des Abbruchs/Wechsels bis zu ca. 5 Bruttogehölter als Erstattung der Ausbildungskosten zurückverlangt. Ein "kostenfreier" Wechsel wäre erst mehrere Jahre nach der erstmaligen Teilnahme an der EPA Prüfung möglich. Weiterhin wäre ich beim erfolgreichen Abschluss nur zugelassener Vertreter am EPA, nicht aber PA.

Wie hoch sind denn die Kosten von CEIPI und die Prüfungsgebühr? Werden diese Kosten üblicherweise vom Arbeitgeber getragen?

 

[Fritz]

Mensch, hast Du ein Glück !! Man zahlt Dir ein anständiges Gehalt während der gesamten Ausbildungszeit und alle Kosten und Spesen (zu den industrieüblichen Bedingungen, die nach meiner Kenntnis nicht menschenrechtswidrig sind).

Von solchen Vereinbarungen habe ich gehört, sie sind wohl nicht unüblich. Die Alternative wäre, für ein Kandidatengehalt in einer Kanzlei zu ackern.

Einen anderen Vorteil deiner Industrie-Situation wirst du dann zu schätzen wissen, wenn Du das EQE im ersten Anlauf nicht schaffst. Es gibt nämlich Kanzleien, wo du dann ziemlich alt aussiehst. Der Unterschied zwischen dem Kandidatenstatus und einer Versetzung in die Patentabteilung besteht im befristeten oder unbefristeten Charakter des Arbeitsvertrages.

Alles klar ? Nur keine Minderwertigkeitsgefühle, weil du kein Freiberufler sein wirst ! Die Frage kann man sich stellen, bevor man in die Industrie geht, aber wer schon mal drin ist, dürfte wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank (oder müsste sehr spezielle Gründe) haben, um das gegen den Kandidatenstatus zu tauschen.

 

[GAST_DELETE]

... eine Antwort auf Deine Fragen findest Du im Berufsbildungsgesetz http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/htmltree.html

§1: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__1.html

§1(1) Berufsbildung im Sinne dieses Gesetzes sind die Berufsausbildungsvorbereitung, die Berufsausbildung, die berufliche Fortbildung und die berufliche Umschulung.

Hierunter fallen nach der Rechtsprechung auch Praktika, die nicht im Rahmen einer schulisch organisierten Ausbildung stattfinden (Schule ist Ländersache, da gilt das BBiG nicht =>§2). Dieses enthält ein nur in Ausnahmen durchbrechbares Kündigungsverbot nach einer nicht verlängerbaren Probezeit von 3 Monaten §15 http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__15.html und einige nichtige Vertragsklauseln:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__5.html

eine kleine Präzisierug zu meinem Vorschreiber: Steuerrechtlich wird sie als "Fortbildung" behandelt. Ob das auch Arbeitsrechtlich der Fall ist, ist offen, es spricht zumindest die EPA-Interne Diktion eines "Praktikums" dagegen ("Praktikum im Sinne von Artikel 10 (2) a) VEP" Siehe Punkt 4.3 in http://www2.european-patent-office.org/search?NS-search-page=document&NS-rel-doc-name=/ojft/de/06_2003/06_2863.htm&NS-query=praktikum+AND+VEP+AND+2004&NS-search-type=NS-boolean-query&NS-collection=Amtsblatt%20deutsch&NS-docs-found=2&NS-doc-number=1) Aber auch Praktika können unter das BBiG fallen.
Wenn es eine Fortbildung wäre, fiele es wohl klar unter http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__46.html

Darüber hinaus enthält das BBiG eine Unabdingbarkeitsfeststellung: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbig/__18.html

Das Problem ist nur, daß dies noch keiner ausprobiert hat. Wichtig erscheint mir, daß Du nicht gelinkt wirst, daß also klar im Vertrag steht, daß Du ein Praktikum im Sinne des obigen Artikels der VEP absolvierst, nicht daß im Nachhinein gesagt wird: "wieso EP-Prüfung, Sie wurde als normaler Angesetellter angestellt, mit dem Ziel sich für eine Prüfung irgend wann mal zu bewähren aber löeider mußten wir feststellen, daß Sie dafür wohl nicht geeignet sind.. oder ähnliche Gemeinheiten, die schon vorgekommen sein sollen)

 

[Stellenwechsler]

Der Hintergrund der Frage von RD ist aber wohl weniger seine Furcht, gekündigt zu werden oder anderen unerfreulichen Maßnahmen seines jetzigen Arbeitgebers zu unterfallen. Wenn ich ihn richtig verstehe, zieht er zumindest in Erwägung, nach oder während der Ausbildung dann seinen jetzigen Arbeitgeber zu verlassen und zu einem anderen Unternehmen zu gehen (oder sich selbstständig zu machen). Korrekt?

Das weiß sein Arbeitgeber auch, deshalb der Vertrag. So etwas ähnliches ist mir bei meinen Bewerbungen in Industriepatentabteilungen auch in Aussicht gestellt worden. Der Arbeitgeber gibt einen Arbeitgeberkredit, damit man die CEIPI-Kurse (einige Tausend Euro mit Hotel, Hinfahrt, Kursgebühren, Arbeitszeit und so) und das ganze andere bezahlen und sich für die EQE-Prüfungen auch einen Vorbereitungszeitraum frei nehmen kann. Bei mir wäre auch die Zeit beim DPMA/BPatG für die deutsche Prüfung samt Wohnung in München so finanziert worden. Das entspricht in total wohl so größenordnungsmäßig den fünf Monatsbruttogehältern von RD.

Diesen Kredit hätte ich dann später nicht mehr zurückzahlen müssen, wenn ich wenigstens fünf Jahre oder so nach der Prüfung noch im gleichen Unternehmen tätig gewesen wäre. Fand ich eigentlich ganz fair. Ich habe dann trotzdem was anderes gemacht, weil ich mich nicht so lange binden wollte, aber das ist natürlich Geschmackssache.