Kollegenarbeit schon während der Ausbildung ??

[a friend of the earth]

Hallo,

habe gerade ein Angebot zur Ausarbeitung von Pat- und GbM-Anmeldungen erhalten. Da ich aber noch in der Ausbildung, sprich beim PA angestellt bin, stelle ich mir die Frage, ob ich diese Aufträge (nach Rücksprache und OK durch meinen Ausbilder) annehmen kann/darf und wie bei potentiellen Interessenskonflikten zwischen im Angestelltenverh. und in der freien Tätigkeit betreuten Anmeldungen vorzugehen wäre.

Eine weitere Frage wäre natürlich, wie man das ganze abrechnen kann. D.h. Wieviel Honorar kann man als VHB vorschlagen ??
Wie wird generell die Kollegenarbeit von Kandidaten abgerechnet??

Fragen über Fragen !!
Hat jmd. Antworten ??

Danke

a friend of the earth

 

[GAST_DELETE]

• Schon 'mal 'was von Rechtsberatungsgesetz gehört???
  
• und wie willst Du Dich versichern -oder gleich garnicht???
  

Leute, Leute. Du hast Vorstellungen...

 

[Kand.]

Aus meiner Sicht hat die freiberufliche Ausarbeitung von Patentanmeldungen/Gebrauchsmusteranmeldungen/Bescheidserwiderungen (etc.) für einen dritten Patentanwalt, der dann unterschreibt und den Inhalt gegenüber seinem Mandanten vertritt, nichts mit dem Rechtsberatungsgesetz zu tun und stellt insbesondere auch keinen Verstoß dagegen dar.

Problematisch ist allerdings die Frage potentieller Interessenkonflikte und die Frage, ob die Aufnahme einer solchen Tätigkeit von der Ausbildungskanzlei bzw. sogar vom Präsidenten des DPMA genehmigt werden muss. Von einer Genehmigungspflicht gehe ich aus, habe jedoch - zumindest aus dem Stegreif - keine entsprechende Rechtsgrundlage zur Hand.

 

[Kand.]

Was das Rechtsberatungsgesetz und etwaige Versicherungsfragen betrifft, besteht im Übrigen nicht der geringste Unterschied zum Amtsjahr, wo eine entsprechende freiberufliche Tätigkeit - auch für mehrere Kanzleien - gang und gäbe ist.

 

[a friend of the earth]

Habe ich mich da mit dem Ausdruck KOLLEGENARBEIT (vgl. Überschrift) wohl etwas missverständlich ausgedrückt ??
Kollegenarbeit bedeutet mE dass ich nicht selbstständig die Pat-Anmeldung durchführe/betreue sondern FÜR eine KANZLEI, die NICHT meine Ausbildungskanzlei ist, die Anmeldung (also den Text, die Ansprüche und die Abb.) ausarbeite und dafür auf Honorarbasis bezahlt werde. Quasi als Nebenjob...
Was mit der Anmeld. passiert ist natürlich Sache der beauftragenden Kanzlei bzw. des zugelassenen Vertreters....

 

[a friend of the earth]

Problematisch ist allerdings die Frage potentieller Interessenkonflikte und die Frage, ob die Aufnahme einer solchen Tätigkeit von der Ausbildungskanzlei bzw. sogar vom Präsidenten des DPMA genehmigt werden muss. Von einer Genehmigungspflicht gehe ich aus, habe jedoch - zumindest aus dem Stegreif - keine entsprechende Rechtsgrundlage zur Hand.

Was geht das Ganze das DPMA an ?? Ich könnte ja nebenbei auch Lateinnachhilfe geben oder Käseblättchen austragen.

 

[GAST_DELETE]

Was geht das Ganze das DPMA an ?? Ich könnte ja nebenbei auch Lateinnachhilfe geben oder Käseblättchen austragen.

Während des Amtsjahrs geht es das DPMA etwas an, da Du Dir eine Nebentätigkeit vom DPMA genehmigen lassen musst.

Während der Ausbildung beim PA geht es mE den Ausbilder bzw. dessen Kanzlei etwas an. Wenn man angestellt ist muss man seinen Arbeitgeber mW über Nebentätigkeiten informieren.

 

[a friend of the earth]

Während der Ausbildung beim PA geht es mE den Ausbilder bzw. dessen Kanzlei etwas an. Wenn man angestellt ist muss man seinen Arbeitgeber mW über Nebentätigkeiten informieren.

Das ist klar. Muss man ja in jeder Branche so machen.

Wenn es aber ein OK vom Ausbilder gibt, sollte es keine weiteren Probleme geben, oder. Bis auf die Kollisionsfälle, in denen ich während des Ausbildungsverh. wohl zur "Loyalität" ggü. meiner Ausb.-Kanzlei verpflichtet bin und dann wohl auf den Auftrag verzichten müsste.

Muss ich meinem Ausbilder, neben dem DAS überhaupt mitteilen für WEN und WOMIT ich nebenberufl. tätig werde ?? D.h. Auskunft über den Auftraggeber und den Auftrag ??

Wie regelt sich sowas eigentlich während des Amtsjahres ?? Wenn ich bspw. von Kanzlei A den Auftrag bekomme für den Anmelder B eine Anmeldung zum Ggstd. XY auszuarbeiten und von Kanzlei E für den Anmelder F zum ähnlichen Ggstd. und B und F direkte Konkurrenten sind ??

 

[Kand.]

In § 21c PatAnwAPO scheint mir der dortige Abs. 3 nicht auf den Zeitraum des Amtsjahres (d.h. auf erlaubnispflichtige Nebentätigen gemäß § 21c Abs. 1) eingeschränkt zu sein, so daß eine Nebentätigkeit auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtschutzes während der Zeit beim Patentanwalt zwar nicht erlaubnispflichtig ist, jedoch - z.B. wegen der Gefahr von Kollissionsfällen - durchaus vom Präsidenten des DPMA untersagt werden könnte.

 

[a friend of the earth]

In § 21c PatAnwAPO scheint mir der dortige Abs. 3 nicht auf den Zeitraum des Amtsjahres (d.h. auf erlaubnispflichtige Nebentätigen gemäß § 21c Abs. 1) eingeschränkt zu sein, so daß eine Nebentätigkeit auf dem Gebiet des gewerblichen Rechtschutzes während der Zeit beim Patentanwalt zwar nicht erlaubnispflichtig ist, jedoch - z.B. wegen der Gefahr von Kollissionsfällen - durchaus vom Präsidenten des DPMA untersagt werden könnte.

ich denke, dass sich 21c(3) NUR auf die Zeit im DPMA bzw. beim BPatG bezieht, da hier vermieden werden soll, dass man Akten aus der "eigenen" (also Ausbildungs-)Kanzlei bzw. der "kollegenarbeitsauftraggebenden" Kanzlei bearbeitet....

 

[Patent24]

Also, um dieses Wirrwarr einmal aufzuklären:

Als Kandidat befindet man sich in einem Angestelltenverhältnis zu seiner Kanzlei. D.h., der Ausbilder muss zu der Kollegenarbeit sein OK geben. Es sollte abgeklärt werden, ob die Tätigkeit einen Interessenkonflikt auslöst. Wenn nicht, dann gibt es keine Schwierigkeiten. Den Präsi geht das mE nichts an, solange man nicht im Amtsjahr ist.

Haftung gibt es prinzipiell nur im Innenverhältnis zwischen Kollegenarbeiter und PA-Auftraggeber. Haftung nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit (schwer nachweisbar, da der PA verpflichtet ist, die Kollegenarbeit zu kontrollieren; versäumt er dies, ist er selber Schuld). Gegenüber dem Mandanten ist lediglich der PA verantwortlich.

 

[a friend of the earth]

@Patent24


DANKE patent24
das war doch jetzt mal ne klare Info.

 

[PAssi]

Haftung gibt es prinzipiell nur im Innenverhältnis zwischen Kollegenarbeiter und PA-Auftraggeber.

Soweit so gut, § 276 I,II BGB.

Haftung nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit

Sagt wer? Für ein Angestelltenverhältnis mag das ja noch gelten. Das liegt aber ja gerade bei freier Mitarbeit nicht vor.

Dem Gesetzeswortlaut (§ 276 BGB) nach haftet ein Kollegenarbeiter also auch für einfache Fahrlässigkeit. Je nach Ausbildungsstand könnte das schon eine ganz ordentliche Verantwortung bedeuten.

Mir war bei der Kollegenarbeit genau deswegen nie ganz wohl. Aber wen ich auch auf diesen Punkt angesprochen habe - niemand hat sich darüber Gedanken gemacht.

 

[PAPA]

Mittlerweile ist klar: Der Kollegenarbeiter (ohne PA-Prüfung) haftet wenn dann überhaupt nur gegenüber seinem Auftraggeber.

Zur Frage Vorsatz/Fahrlässigkeit muss man sich erstmal anschauen, was hier überhaupt für ein Vertrag abgeschlossen wurde:

Werkvertrag mit Haftung für die Richtigkeit des "Werkes": Wohl kaum, zumal unser Kandidat ja noch nicht mal eine Prüfung hat. Der auftraggebende Patentanwalt weiß dies und muß die Arbeit selbst nach außen vertreten.

Wir haben hier also eher einen Dienstvertrig i.V.m. einem entgeldlichen Geschäftsbesorgungsvertrag. Und hier wird nur das "Bemühen" geschuldet, also keine Haftung bei "fahrlässigen" Fehlern.

Bei Vorsatz siehts naturlich wieder anders aus, hier kommt dann z.B. Deliktsrecht zum Tragen.

Wohl gemerkt, die dies betrifft den vorliegenden Fall eines Kandidaten mit noch nicht abgeschlossener Patentassessorprüfung. Bei einem Patentanwalt als Kollegenarbeiter könnte u.U. schon ein Werkvertrag angenommen werden, so dass aus meiner Sicht auch im Innenverhältnis Haftung bei Fahrlässigkeit eintreten könnte.

 

[PAssi]

Da habe ich so meine Zweifel.

Werkvertrag mit Haftung für die Richtigkeit des "Werkes": Wohl kaum, zumal unser Kandidat ja noch nicht mal eine Prüfung hat.

Wo steht denn im Gesetz ein Zusammenhang zwischen der Qualifikation des "Unternehmers" und seinem Haftungsumfang? Oder gibt es Rechtsprechung, die ich als einfacher Hagenabsolvent nicht kenne?

Es gibt aber die Abnahme. Mängel zu verstecken dürfte angesichts des einfachen Aufbaus einer Patentanmeldung schwierig sein. Insofern scheidet eine Werkmängelhaftung möglicherweise aus.

Wir haben hier also eher einen Dienstvertrig i.V.m. einem entgeldlichen Geschäftsbesorgungsvertrag.

Weshalb sollte die Qualifikation des Schuldners den Vertragstyp bestimmen?

Es dürfte vielmehr sein wie beim PA auch: Anmeldungen und Gutachten sind Werkverträge plus entgeltlichem Gesch.bes.v. Letzterer bringt zwar hoffentlich Geld, das wiederum ist aber ein Entgelt.

Wenn man also annimmt, dass verdeckte Mängel quasi nicht möglich sind, dann sind meine Haftungssorgen zumindest für Anmeldungstexte und Gutachten wohl unbegründet.

Und hier wird nur das "Bemühen" geschuldet, also keine Haftung bei "fahrlässigen" Fehlern.

Wo steht im Gesetz oder in der Rechtsprechung, dass es beim Dienstvertrag keine Haftung für fahrlässiges Verschulden gibt, dass also § 276 I BGB nur eingeschränkt gelten soll?

 

[GAST_DELETE]

Es dürfte vielmehr sein wie beim PA auch: Anmeldungen und Gutachten sind Werkverträge plus entgeltlichem Gesch.bes.v. Letzterer bringt zwar hoffentlich Geld, das wiederum ist aber ein Entgelt.

Wieso sollten bei einem Kandidaten, der Kollegenarbeit übernimmt, Aspekte des Geschäftsbesorgungsvertrages eine Rolle spielen? Der Kandidat tritt nach außen ja gerade nicht in Erscheinung. Er erbringt nur einzelne Werke (Patentanmeldung, Bescheidserwiderung, Übersetzung etc.), die der PA dann im Rahmen des Geschäftsbesorgungsvertrages nach außen vertritt.

 

[PHB]

Mir war bei der Kollegenarbeit genau deswegen nie ganz wohl. Aber wen ich auch auf diesen Punkt angesprochen habe - niemand hat sich darüber Gedanken gemacht.

Im Normalfall legt man dem Mandanten das gefertigte Dokument ja zur "Abnahme" vor, also ist man eh zumindest bei der einfachen Fahrlässigkeit in Normalfall außenvor.

Im Innenverhältnis könnte der Kollegenarbeiter dem beauftragenden Kollegen gegenüber vielleicht haften, wobei konkludent von einem Ausschluss einer solchen Haftung ausgegangen werden könnte, wenn doch der beauftragte Kandidat gerade nicht die Arbeit hätte selbständig nach außen leisten können/dürfen und zudem keine Haftpflichtversicherung besitzt. Außerdem könnte eventuell (etwas gedehnt) der Kandidat dem Auftraggeber gegenüber als weisungsabhängig angesehen werden, weil der Auftraggeber aufgrund der Natur des Kandidaten als solcher und des inhaltlich nicht völlig bestimmten Auftragsgegenstandes sich ein sachliches Weisungsrecht reserviert haben dürfte ("fertig ist, wenn mir die Anmeldung in meinen Kram passt!"). Eine Weisungsabhängigkeit ist aber ein Indiz gegen eine Haftung gegenüber dem Auftraggeber.

 

[PAssi]

Es dürfte vielmehr sein wie beim PA auch: Anmeldungen und Gutachten sind Werkverträge plus entgeltlichem Gesch.bes.v. Letzterer bringt zwar hoffentlich Geld, das wiederum ist aber ein Entgelt.

Wieso sollten bei einem Kandidaten, der Kollegenarbeit übernimmt, Aspekte des Geschäftsbesorgungsvertrages eine Rolle spielen? Der Kandidat tritt nach außen ja gerade nicht in Erscheinung. Er erbringt nur einzelne Werke (Patentanmeldung, Bescheidserwiderung, Übersetzung etc.), die der PA dann im Rahmen des Geschäftsbesorgungsvertrages nach außen vertritt.

Stimmt. Das habe ich nicht richtig formuliert. Beim PA ist es mit, beim Kollegenarbeiter ohne Gesch.bes.v.

Zum vorhergehenden Beitrag: Die Theorien zur Weisungsabhängigkeit halte ich für leicht fantastisch. Außerdem hat die Abnahme des Mandanten (gegenüber dem PA) absolut rein gar nichts mit der Abnahme des PA gegenüber dem Kollegenarbeiter zu tun.

Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die Haftung wohl eher wegen der Quasi-Unmöglichkeit versteckter Mängel wegfällt.

Andererseits wäre es im Extremfall denkbar, dass ein PA eine Anmeldung in einem ihm fremden Fachgebiet an einen Kollegenarbeiter abgibt. Dann könnte es durchaus versteckte Mängel geben, die er bei der Abnahme nicht erkennen kann.