Jurastudium nach Patentanwaltsausbildung

[dado]

Hi,

wollte nachfragen, ob ihr auch schon davon gehört habt, dass für dt. Patentanwälte die LLm Ausbildung über Hagen als ein Zulassungskriterium für das "europ. Gericht" (oder wie man es auch bezeichnen mag) sein soll (so wurde es jedenfalls bei der letzten Kammerversammlung mitgeteilt).

Da man bei der der Patentanwaltskammer nie sicher sein kann, dass im Laufe unseres Lebens nicht noch weitere Zusatzqualifikationen notwendig sein werden, hätte ein Jurastudium durchaus seinen Reiz, da man nach Abschluss des Studiums sicher sein kann, dass keine weiteren Zusatzqualifikationen notwendig sein werden.

Hat eigentlich jemand von euch neben der Arbeit Jura studiert. Wird irgendetwas von unseren Leistungen (Hagen, Amtsjahr) anerkannt. Ist es überhaupt neben der Kanzleiarbeit machbar (ich sehe große Schiwerigkeiten/ Geldausfälle bei der Vorbereitung auf die Staatsexamen)

Gruss

dado

 

[Alex:jura]

Hallo,

ich studiere seit Jahren an der FernUni Jura (Bachelor-->Master). Nach dem Master kann man das erste Staatsexamen ablegen.

Das ist aber extrem hart. Ich bin nun seit 6 Jahren dabei und das Studium ist kein Vergleich mit dem Studium des Rechts der Patentanwälte. Noten und Anspruch gleichen denen eines "echten" juristischem Studiums.

Durchfallquote 50% pro Klausur etc.
Zudem muss nach dem erstenStaatsexamen (sollte man dieses bestehen, was nach meiner Auffassung mind. 1 Jahr Vollzeit beansprucht eher mehr), die zwei Jahre Referendariat ablegen.
Das ist die eigentliche Krux und das zweite Staatsexamen soll auch nicht ohne sein.

Halte den Weg nicht für gangbar.

Alex

 

[Gonzo]

@ alex:jura

Hallo Alex:jura,

mit Interesse habe ich Ihren Beitrag gelesen und wollte Sei fragen, ob Sie vielleicht einen Link zu Ihrem Studium posten wollen/können, da mich so ein Studium auch interessieren würde, ich aber bislang nichts passendes gefunden habe.
Könnten Sie vielleicht auch einen link posten, der Informationen zu den von Ihnen bereits beschriebenen Staatsexamina offenbart? Ich wusste bislang z.B. nicht, dass das erste (und zweite?) Staatsexamen überhaupt möglich ist mit einem Master-Studium.

Vorab vielen Dank,


Gonzo

 

[Alex:jura]

Hallo,

hier ist der Link

http://www.fernuni-hagen.de/rewi/studium/

Es muss zuerst der Bachelor (7 Semester) abgelegt werden. Aus dem PA-Studium werden sicherlich einige Sachen anerkannt.

Danach muss der Master abgelegt werden. Die direkte Anmeldung zum ersten Staatsexamen ist noch nicht ganz spruchreif (glaube ich), soll aber demnächst mit dem Ministerium abgesprochen sein.

Einige Hochschulen anerkennen sämtliche Studienleistungen aus dem Bachelor und Master, so dass nur noch ein paar Kurse belegt werden müssen, um in einem klassischen Rechtsstudium zum Staatsexamen zugelassen zu werden.

Ohne Repititorium KEINE Chance. Dieses Studium ist extrem hart. Ich habe im meinem technischen Studium als einer der Besten abgeschlossen und musste mich daran gewöhnen bei einer DREI mich schon als guter Student zu fühlen.

Acht bis zehn Jahre zum ersten Staatsexamen auf diesem Weg scheinen mir eher als schnell.

LG
Alex

 

[grond]

Hut ab, wenn das jemand nebenbei macht! M.E. wäre die einzig wirklich praktikable Möglichkeit, sich normal in ein Jura-Studium einzuschreiben und nebenbei _etwas_ Kollegenarbeit zu machen. Für einen Studentenjob ist Kollegenarbeit ja ziemlich gut bezahlt. Aber auch dann wird man bestimmt sechs oder sieben Jahre brauchen. Da stellen sich für mich mehrere Fragen:

• Wird man den Verdienstausfall jemals wieder aufholen? Soll heißen, wird die Möglichkeit, bei manchen Streitfällen doppelt abzurechnen sich lohnen? Wird man beruflich soviel "attraktiver" (=> bessere Karrierechancen? Als Freiberufler eh egal!) ? Das hängt sehr stark von der Mandantenstruktur der Kanzlei ab. Es müsste schon eine Kanzlei im Raum DüDorf sein, die viele Streitfälle macht.
  
• Wird man in den nächsten sechs bis sieben Jahren tatsächlich auf dem Lebensstandard eines Studenten leben wollen und leben können (Familiengründung etc.).
  

Alles große Risiken. Wenn überhaupt, würde ich mir die Frage stellen, ob es nicht doch eher ein natur/ingenieurwissenschaftliches und ein Jurastudium anstelle der PA-Ausbildung sein sollten. Allerdings hat man dann auch wieder eklatante Wissenslücken für die PA-Arbeit, die durch profundes juristisches Wissen nicht wirklich ausgeglichen werden. Man müsste also die Kröte schlucken und nach dem Doppelabschluss sich auch noch in der Praxis einiges beibringen lassen.

 

[Ah-No Nym]

Kurze Anmerkung am Rande:

Warum will man denn als PA vor einem entsprechenden Gericht unbedingt selber vertreten ? Warum nimmt man sich nicht einen entsprechenden RA dazu ?

RA´s gibt es wie Sand am Meer und sind sicher "billiger" zu haben als ein PA ... und zu technischen Sachverhalten muss dann eh der PA vortragen

Ob sich der Zusatzaufwand eines Jura-Studiums oder diverser Hagen II, III, IV und wie sie nicht alle noch heissen werden lohnt, bezweifle ich doch stark... es sei denn, man sammelt gerne Titel, um die Visitenkarte voll zu bekommen ...

Ist natürlich meine rein subjektive Meinung...

Ah-No Nym

 

[PA2005]

Mit Anfang-Mitte 30 nach Diplom, Promotion, Hagen 1, Dt. PA Prüfung und European Patent Attorney nochmal als Student anfangen und in einer Studentenbude hausen? Wer es mag und familienloser Junggeselle ist (und bleiben will) solls tun. Ich kann für mich nur sagen: Um Gottes Willen! Dafür ist mir das Leben zu kurz.

In meiner Ausbildungskanzlei war das Geschäft auf Prosecution ausgelegt und mit Verletzungssachen machten wir 5% des Umsatzes. Das gilt sicher für die meisten PA. Wie soll sich so ein Zusatzaufwand also jemals rechnen? Das vielzitierte Beispiel des doppelt-abrechnen-könnens bei einer Doppelqualifikation macht den Bock sicher nicht fett.

Steckt die Zeit lieber die Aquise von Mandanten und in Lobbyarbeit für die Kammer, damit PA möglichst weitreichende Vertretungsbefugnisse haben bzw. behalten.

Und außerdem: Werde ich denn durch die vielen Titel wirklich besser in meiner Arbeit? Die Zeit, die fürs studieren und Titel sammeln draufgeht fehlt doch für die praktische Tagesarbeit und das Sammeln von praktischer Erfahrung. Nichts gegen unterforderte Hochbegabte, aber meines Erachtens ist die Titelsammelei allenfalls was fürs Ego und füllt die Visitenkarte, da schließe ich mich meinem Vorredner an.

Na ja, vielleicht wird's mir ja nach 10 Praxisjahren doch langweilig und ich mache eines dieser Hagen Studien...see you.

 

[Gonzo]

Halte den Weg nicht für gangbar.

Hallo Alex,

zunächst einmal vielen Dank für die Informationen. Sie haben geschrieben, dass Sie den Weg zum ersten und zweiten Staatsexamen nicht für gangbar halten, machen aber den Bachelor (und Master?).

Wie bringen Sie denn die Motivation diese lange und harte Zeit auf? Ich meine: Ohne die Staatsexamina ist man ja nicht vertretungsberechtigt? Oder irre ich mich da? Welche Qualifikationen und Karrierevorteile (falls vorhanden) ergeben sich denn aus dem Bachelor/Master?

Nochmals danke für die Info,


Gonzo

 

[Alex:jura]

Hallo,

vor 6 Jahren wollte ich in das Patentwesen. Ich war/bin aber örtlich gebunden.

Zudem bin ich im deindustrialisierten Norden tätig. Sowohl Industrie als auch PA-Kanzleien hatten keine Arbeitsplätze bzw. ich war zu jung!

Also habe ich, um mein Profil zu verbessern, mit dem Bachelor angefangen. Ich hatte mir einen besseren Zugang zu den wenigen Stellen erhofft.

Seither habe ich nicht aufgehört und werde hoffentlich Ende des Jahres Bachelor sein. Kann ich auf die Visitenkarte drucken oder auch sein lassen )

Aber es bringt auch was für die Arbeit. Die Beratung von Mdt ist erheblich einfacher, da man bestimmte Sachverhalte einfach besser versteht.

Staatsexamen werde ich wohl nicht mehr machen. Vielleicht noch einen Master (wenn die Familie da mitspielt).

LG
Alex

 

[Rex]

Ich denke, dass sich die Situation der Patentanwälte bald dramatisch verschlechtern wird. Zum einen nimmt die Zahl der PAs stark zu (Stichwort Kandidatenschwämme) und zum anderen wird die Arbeit für PAs durch die globale Wirtschaftskrise und eine darauf folgende lang andauernde Umstrukturierung der Industrie erheblich abnehmen.
Als Volljurist muss man dann nicht von Patentsachen leben, sondern kann Mandanten auf allen Rechtsgebieten beraten und vertreten.
Insofern zahlt sich die zusätzliche Ausbildung sicherlich aus.

 

[patenanwalt]

Genau, weil es ja derzeit einen dramatischen Mangel an Rechtsanwälten gibt.

Scherz beiseite, es ist und bleibt einfacher, seine Arbeitszeit mit patentanwaltlicher Tätigkeit zu füllen, solange es den Rechtsanwälten nicht besser geht. Ich denke, daran wird sich auch in 50 Jahren nichts ändern.

 

[grond]

Ich denke, dass sich die Situation der Patentanwälte bald dramatisch verschlechtern wird. Zum einen nimmt die Zahl der PAs stark zu (Stichwort Kandidatenschwämme)

Ich habe mal anhand der letzten Liste der PAs in Deutschland überschlagen, dass es gegenwärtig ca. 2200 PAs in Deutschland gibt. Das ist aber auch die Zahl, die ich vor Beginn meiner Ausbildung gehört hatte. Insofern bin ich mir gar nicht so sicher, ob es wirklich eine solche Schwemme gibt bzw. ob nicht auch gerade gleichzeitig eine ganze Generation von PAs abtritt, so dass sich das zahlenmäßig neutralisiert.

und zum anderen wird die Arbeit für PAs durch die globale Wirtschaftskrise und eine darauf folgende lang andauernde Umstrukturierung der Industrie erheblich abnehmen.

Tendenzen in dieser Richtung gibt es nach meiner Beobachtung tatsächlich, jedenfalls gibt es immer mehr Patentabteilungen, die nicht mehr für das einfache Weiterleiten von Schriftstücken und Entrichten von Gebühren dicke bezahlen wollen. Oft ist es sogar so, dass nur noch die Neuanmeldungen extern erstellt werden, die Anmeldeverfahren dann komplett intern gehandhabt werden. Ob das so toll funktioniert, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Jedenfalls steht der eigene Mehrwert heute garantiert stärker unter Beobachtung als früher.

Als Volljurist muss man dann nicht von Patentsachen leben, sondern kann Mandanten auf allen Rechtsgebieten beraten und vertreten.

Naja, wenn es mal im PA-Bereich SO schlimm steht, dass man über Wald- und Wiesenmandate froh sein muss, dann würde ich eher eine Rückkehr in meinen technischen Beruf inbetracht ziehen!

 

[MPS]

Genau, weil es ja derzeit einen dramatischen Mangel an Rechtsanwälten gibt.

Scherz beiseite, es ist und bleibt einfacher, seine Arbeitszeit mit patentanwaltlicher Tätigkeit zu füllen, solange es den Rechtsanwälten nicht besser geht. Ich denke, daran wird sich auch in 50 Jahren nichts ändern.

Genau ! Wieviel Umsatz macht ein normaler Rechtsanwalt, wieviel Umsatz macht ein normaler Patentanwalt ?

Und weiter : diese Robinson-Crusoe-Träume, alles allein machen zu wollen sind unrealistisch, das sollte man sich abschminken. Die Analyse rechtlicher Schverhalte ist ein dialogischer Vorgang. Alleine zu arbeiten ist weitgehend unrealistisch. Wieviele Rechtsanwälte hatte Herr Ackermann vor Gericht ? Wieviele hinter den Kulissen ? Wieviele Rechtsanwälte sitzen an einem grossen Patentverletzungsfall im Pharmabereich ? Und wieviele Patentanwälte ? Eben oft auch mehrere. Einer kann eben nicht alles, und wenn er alles kann, braucht er trotzdem einen Gesprächspartner. Auch deswegen, weil Patentanwälte als ziemich rechthaberisch gelten, was für eine ausgeglichene Analyse der Faktenlage und der Rechtslage schon mal ein schlechter Ausgangspunkt ist.

 

[grond]

Auch deswegen, weil Patentanwälte als ziemich rechthaberisch gelten, was für eine ausgeglichene Analyse der Faktenlage und der Rechtslage schon mal ein schlechter Ausgangspunkt ist.

Wieso sollten Patentanwälte das sein? Du hast ja keine Ahnung!


(SCNR)

 

[PA2005]

An den Vorredner Rex:
Welchen Ausgangs- und Endniveaus meinst Du, wenn Du von dramatischer Verschlechterung redest?

Sicherlich sind die ganz fetten Jahre vorbei und man sollte den PA Beruf nicht mit dem Hintergedanken beginnen reich zu werden, auch wenn das manchem trotzdem noch gelingen mag.

Durch die Wirtschaftskrise und den Wegfall von Übersetzungserfordernissen haben hoffentlich die ausbildenden PA die Notbremse gezogen und bilden weniger billige Mitarbeiter und stattdessen nachhaltig aus. Ich denke und hoffe, dass sich die Anzahl der PA auf dem nun erreichten Niveau stabilisiert. Die ausbildenden PA haben es doch selbst in der Hand!

Bei dem schon erreichten hohen Niveau der Kandidatenzahlen/ jung-PA bleibt es natürlich. Für diese Zahl an PA ist aber noch Arbeit da, es sei denn, man schafft Innovationen, wovon Deutschland lebt, und auch das Patentwesen ab.

Ich prognostiziere, dass die Arbeit in der Industrie gegenüber der Arbeit in einer Kanzlei an Attraktivität gewinnen wird, weil sich im freien Beruf nicht mehr zwangsläufig und für alle mehr Geld verdienen lässt. Mancher wird nach einigen Jahren der erfolglosen bzw. nicht lohnenden Freiberuflichkeit umdenken.

Ich spreche mal für den in der Industrie angestellten PA, was auf mich zutrifft:
Das Einkommen eines angestellten PA reicht aber immer noch für ein sorgloses Leben und ein durchschnittlicher freiberuflicher (jung) RA kann von einem solchen Einkommen nur träumen. Ich habe Zahlen gelesen, dass junge freiberufliche RA nicht selten ein Einkommen von höchstens 1500 netto erzielen, und zwar dauerhaft und nicht nur in der Anfangsphase.

So weit müssen die Einkommen von PA (freiberuflich oder angestellt) erst mal fallen. Wir leiden also auf sehr hohem Niveau.

Und was ist das für eine Idee, auf dem RA Markt was reißen zu wollen? RA gibt es im sechsstelligen Bereich, mit durchschnittlich schlechten Einkommen (s. oben). Auf diesem Markt sieht es wirklich schlimm aus - kein Vergleich zu der von Dir erwarteten Verschlechterung bei den PA.

Willst Du als zweites Standbein Feld-Wald und Wiesen Anwalt werden und dich um Mietstreitigkeiten mit 100 Euro Streitwert kümmern? Wenn Dir das ein Jurastudium wert ist, dann viel Spass. Ich empfehle Dir, besser nebenbei eine Kneipe aufzumachen.

Und die lukrativen Jobs als Jurist? Die bekommt man mit einem Prädikatsexamen und der richtigen Spezialisierung in großen Kanzleien. Sofern man ein Prädikatsexamen erzielt (15% der Juristen) und solch einen Job bekommt, was schwer genug ist, wird man aber nicht noch gleichzeitig Patentanwalt sein können, sondern in seinem Spezialgebiet eine 70 Stunden Woche schieben und sich dort fortbilden. Man kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

Ich sehe in der Doppelqualifikation keinen Vorteil, zumindest keinen, der den Aufwand rechtfertigt.

 

[MPS]

Als Volljurist muss man dann nicht von Patentsachen leben, sondern kann Mandanten auf allen Rechtsgebieten beraten und vertreten.

Gute Idee : Mietrecht, Steuerrecht, Ehescheidung, was halt so anfällt - vergiss es, es gibt schon so viele mittelmässige bis schlechte Rechtsanwälte, die alles machen wollen oder müssen !

 

[Rex]

Durch die Wirtschaftskrise und den Wegfall von Übersetzungserfordernissen haben hoffentlich die ausbildenden PA die Notbremse gezogen und bilden weniger billige Mitarbeiter und stattdessen nachhaltig aus. Ich denke und hoffe, dass sich die Anzahl der PA auf dem nun erreichten Niveau stabilisiert. Die ausbildenden PA haben es doch selbst in der Hand!

Das ist ein frommer Wunsch, der leider von der Realität widerlegt wird. Die großen Kanzleien bilden "auf Teufel komm raus" weit über den eigenen Bedarf hinaus aus, weil Kandidaten billige Arbeitskräfte sind. Es zählt nur der kurzfristige Nutzen und insofern besteht eine Analogie zu den einschlägigen Investmentbanken, die sich ja auch nicht ökonomisch sinnvoll verhalten haben, siehe Finanzkrise. Das sich die Situation der PAs durch letzteres Ereignis nicht verbessert, liegt auch auf der Hand. Das Ausmaß wird nach meiner Meinung unterschätzt. Es dürfte sich eine Umstrukturierung der deutschen Wirtschaft weg von der klassischen Industrie zu einer Dienstleistungsindustrie wie in den USA vollziehen. Daher werden in der schrumpfenden klassischen Industrie, also zum Beispiel Maschinenbau oder Autohersteller, weniger PAs benötigt, die dann in die Selbständigkeit gehen müssen.

Ich habe Zahlen gelesen, dass junge freiberufliche RA nicht selten ein Einkommen von höchstens 1500 netto erzielen, und zwar dauerhaft und nicht nur in der Anfangsphase.

Es mag schockierend klingen, aber mir sind mindestens 3 PAs bekannt, die auch nicht mehr verdienen. Es handelt sich in allen Fällen um Kanzlei-Neugründungen, die aber auch schon mehrere Jahre zurückliegen. Diese Tendenz wird zwangsläufig zunehmen, weil es immer schwieriger wird, Partner zu werden.

 

[grond]

Das sich die Situation der PAs durch [die Wirtschaftskrise] nicht verbessert, liegt auch auf der Hand. Das Ausmaß wird nach meiner Meinung unterschätzt. Es dürfte sich eine Umstrukturierung der deutschen Wirtschaft weg von der klassischen Industrie zu einer Dienstleistungsindustrie wie in den USA vollziehen. Daher werden in der schrumpfenden klassischen Industrie, also zum Beispiel Maschinenbau oder Autohersteller, weniger PAs benötigt, die dann in die Selbständigkeit gehen müssen.

Hüstel, wie soll eine reine Dienstleistungsgesellschaft eigentlich funktionieren? Wir leben dann davon, dass wir uns gegenseitig die Haare schneiden? Es ist zwar wohl tatsächlich so, dass die Produktion immer mehr in Billiglohnländer abwandert (zu genau diesem Zweck scheinen die EU-Erweiterungen hin zu Ländern, in denen es noch in wahrnehmbarem Maßstab Armut, Analphabetismus und Hunger gibt, zu dienen), allerdings wird hierzulande noch reichlich Entwicklung gemacht. Und genau da braucht es uns.

Ich habe Zahlen gelesen, dass junge freiberufliche RA nicht selten ein Einkommen von höchstens 1500 netto erzielen, und zwar dauerhaft und nicht nur in der Anfangsphase.

Es mag schockierend klingen, aber mir sind mindestens 3 PAs bekannt, die auch nicht mehr verdienen.

Die weigern sich dabei offenbar auch standhaft, Kollegenarbeit anzunehmen? Oder leisten die sich ein Büro in der besten Lage und Angestellte? Als PA kann man mit minimalen Kosten starten, wenn man denn will. Und dann sind 1.500€ netto doch wohl recht schnell erreicht.

 

[PA2005]

[/quote]Es mag schockierend klingen, aber mir sind mindestens 3 PAs bekannt, die auch nicht mehr verdienen. Es handelt sich in allen Fällen um Kanzlei-Neugründungen, die aber auch schon mehrere Jahre zurückliegen. Diese Tendenz wird zwangsläufig zunehmen, weil es immer schwieriger wird, Partner zu werden.[/quote]Und warum tun die sich sowas auf Dauer an? Der Anfang ist sicher sehr bescheiden. Aber wenn ich nach ca. 5 Jahren keine aufsteigende Tendenz sehe, würde ich doch über das Angebot des ein- oder anderen Headhunters nachdenken und ins Angestelltenverhältnis wechseln.

 

[Dr. No]

Es dürfte sich eine Umstrukturierung der deutschen Wirtschaft weg von der klassischen Industrie zu einer Dienstleistungsindustrie wie in den USA vollziehen. Daher werden in der schrumpfenden klassischen Industrie, also zum Beispiel Maschinenbau oder Autohersteller, weniger PAs benötigt, die dann in die Selbständigkeit gehen müssen.

Wenn ich mir ansehe, wie gut die PAe in den USA verdienen, könnten wir noch ein bisschen mehr Deindustrialisierung vertragen...