Wechsel Industrie -> Kanzlei

franzp

GOLD - Mitglied
Hallo,
ich bin seit einigen Jahren in einer Industriepatentabteilung tätig und denke über einen Wechsel in eine Kanzlei nach. Da ich jedoch mit Kanzleien (als Arbeitgeber) keine Erfahrung habe wäre ich an ggf. vorhandenen Erfahrungen (Pro/Contra) interessiert. Wo liegen die Hauptunterschiede und welche Perspektiven bietet eine Kanzlei im Gegensatz zur Industrie (deutsche Zulassung nicht vorhanden).

Freue mich über jeden Kommentar.
 

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Hallo franzp,

Du hattest die gleiche Frage und die gleichen Überlegungen auch schon im April 2014 hier ins Forum gestellt und daraus entspann sich eine interessante Diskussion über 3 Seiten. So ziemlich alle (vielleicht sogar alle ohne Ausnahme) damals gegebenen Antworten gelten heute auch noch, da könnte man einfach drauf verweisen.

Interessant finde ich, dass Du Dich vor 4 Jahren offensichtlich gegen einen Wechsel entschieden hast und doch in einer Patentabteilung der Industrie geblieben bist. Das ist vollkommen in Ordnung und eine für die Mehrzahl in Betracht kommender patent professionals vermutlich auch richtige Entscheidung. Du hast Dich auch gegen eine weitere Ausbildung zum (deutschen) Patentassessor entschieden, die wir damals diskutiert hatten, und bist "nur" zugelassener Vertreter vor dem EPA geblieben. Auch das ist konsequent, wenn Du bei dem Arbeitgeber bleiben oder nur innerhalb der Industrie wechseln möchtest.

Allerdings hat sich zwar die Patentszene in den letzten vier Jahren nicht wesentlich geändert, aber bei Dir haben sich offenbar die Perspektiven verschoben.

Doch warum? Du solltest uns jetzt natürlich keine privaten Szenarien (neue Lebensabschnittsgefährtin oder was weiß ich) oder Details Deines Arbeitgebers (mobbender Chef etc.) vorlegen, aber es wäre vielleicht gerade auch für andere, ihren Werdegang planende Kandidaten oder junge Kollegen innerhalb und außerhalb der Industriepatentabteilungen interessant, den Hintergrund solcher grundsätzlichen persönlichen Strategieänderungen kennen zu lernen: Warum möchtest Du jetzt (vielleicht) wechseln, obwohl Du das noch vor vier Jahren mit aller Konsequenz und nach ausführlichem Durchdenken und einschlägiger Beratung verworfen hast?

Frohes Schaffen
Blood für PMZ
 

franzp

GOLD - Mitglied
Ja, ich hadere schon seit Jahren mit mir selbst und aktuell ist das Thema wegen geplanter Veränderungen wieder aktuell.

Ich kann natürlich nicht generell für die gesamte Industrie sprechen, aber nach meiner Erfahrung und nach meinem Eindruck ist jemand, der anwaltlich tätig sein will (z.B. auch Verhandlungen wahrnehmen möchte), in der Kanzlei besser aufgehoben (ohne dass ich jemals in der Kanzlei selber war).

In der Industrie sucht man wohl doch eher den Portfoliomanager, der zu allem was sich das Management so ausdenkt, Ja und Amen sagt. Zumal hat man es mit sehr viel Personen zu tun, die keine Ahnung vom Patentwesen haben und daher auch nicht abschätzen können was da eigentlich für ein Aufwand dahinter steckt. Ich erhalte Aufträge wie "machen Sie doch mal eben bis Morgen eine FTO". Gebe ich das extern raus, dauert das ein paar Wochen und kostet tausende von Euros.
Ich soll es aber mal eben so zwischen Tür und Angel machen ...

Oder der Vertriebler kommt: "Ich muss dem Kunden übermorgen sagen, ob wir das Patent xy verletzen oder nicht". Kein externer Anwalt würde mir in so kurzer Zeit eine so heikle Aussage machen. Von mir wird das aber verlangt, weil eben niemand eine Ahnung hat was das eigentlich bedeutet und dass es ohnehin keine ja/nein - Aussagen hier gibt. Dann muss ich stundenlang erklären warum das so ist, ohne dass das wirklich was nutzt.

Auch geht es häufig nur um Zahlen, d.h. Kozern x vergleicht sich mit Konzern y an den Anmeldezahlen oder man überlegt sich ständig irgendwelche KPI's und plötzlich darf ich hunderte von Schutzrechten diesen neuen KPI's, die sich irgendein Kollege der befördert werden will ausgedacht hat, neu zuordnen. Ein Jahr danach kräht kein Hahn mehr danach und es kommt was neues vom nächsten Überflieger.

Da ist mir meine Ausbildung einfach zu schade dazu und die Hoffnung wäre, dass das in der Kanzlei anders ist. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, vielleicht ist das ja auch blauäuigig von mir, denn ich kenne natürlich auch Kanzleimitarbeiter, die von mir beauftragt werden eine Anmeldung nach der Anderen zu schreiben .... . Im Prinzip Massenproduktion in Form von Papier mit der entsprechenden Qualität (weil's eben ja auch kaum jemand beurteilen kann).

Wie gesagt, vielleicht entwickelt sich ja auch hier eine interessante Diskussion.

Die Kernfrage wäre: Wo muss ich hin, um inhaltlich an allen Verfahren vor den Ämtern regelmäßig arbeiten zu können, d.h. eine gesunde Durchmischung der Themen vorherrscht, so dass man nicht "nur" Anmeldungen schreibt.
 

silvio_h

SILBER - Mitglied
Ich kann natürlich nicht generell für die gesamte Industrie sprechen, aber nach meiner Erfahrung und nach meinem Eindruck ist jemand, der anwaltlich tätig sein will (z.B. auch Verhandlungen wahrnehmen möchte), in der Kanzlei besser aufgehoben (ohne dass ich jemals in der Kanzlei selber war).

Kommt sicherlich auf das Unternehmen an, aber prinzipiell wohl ja...

In der Industrie sucht man wohl doch eher den Portfoliomanager, der zu allem was sich das Management so ausdenkt, Ja und Amen sagt. Zumal hat man es mit sehr viel Personen zu tun, die keine Ahnung vom Patentwesen haben und daher auch nicht abschätzen können was da eigentlich für ein Aufwand dahinter steckt. Ich erhalte Aufträge wie "machen Sie doch mal eben bis Morgen eine FTO". Gebe ich das extern raus, dauert das ein paar Wochen und kostet tausende von Euros.
Ich soll es aber mal eben so zwischen Tür und Angel machen ...

Oder der Vertriebler kommt: "Ich muss dem Kunden übermorgen sagen, ob wir das Patent xy verletzen oder nicht". Kein externer Anwalt würde mir in so kurzer Zeit eine so heikle Aussage machen. Von mir wird das aber verlangt, weil eben niemand eine Ahnung hat was das eigentlich bedeutet und dass es ohnehin keine ja/nein - Aussagen hier gibt. Dann muss ich stundenlang erklären warum das so ist, ohne dass das wirklich was nutzt.

Das habe ich die letzten 2 Jahre auch gemerkt (nach einem Wechsel von Kanzlei->Industrie)

Die Kernfrage wäre: Wo muss ich hin, um inhaltlich an allen Verfahren vor den Ämtern regelmäßig arbeiten zu können, d.h. eine gesunde Durchmischung der Themen vorherrscht, so dass man nicht "nur" Anmeldungen schreibt.


Auch das kann man so pauschal nicht beantworten. Es gibt Kanzleien, die leben hauptsächlich von Anmeldungen und Prosecution. Und es gibt Kanzleien, die leben mehr von Verletzungs- und Nichtigkeitsklagen sowie Zügen zu höheren Instanzen. Und es gibt Kanzleien, die bieten alles.

Dann gibt es, wie ich in verschiedenen Gesprächen bei unterschiedlichen Industrie-Abteilungen feststellen konnte, auch da durchaus eine größere Bandbreite, was sich intern an Verfahren zugetraut wird, wie da das Unternehmen sonst in Hinsicht IP Portfolio Management organisiert ist und wie professionell andere Bereiche, etwa Marketing, mit dem Thema umgehen und wie viel redundante Erläuterungen da notwendig sind.

Übrigens sind redundante Erläuterungen auch in der Kanzlei gang und gäbe, da ist das Gegenüber dann aber die Mandantschaft. Und die Abrechenbarkeit solcher wiederholender Erläuterungen halten sich auch in Grenzen, wenn man der Mandantschaft einen gewissen Service bieten will...
 

franzp

GOLD - Mitglied
Wäre toll, wenn zu meiner Kernfrage noch ein paar Erfahrungsberichte von Kanzleimitarbeitern kämen:

Die Kernfrage wäre: Wo muss ich hin, um inhaltlich an allen Verfahren vor den Ämtern regelmäßig arbeiten zu können, d.h. eine gesunde Durchmischung der Themen (Mandantenkontakt, Erfindungsmeldung, Anmeldung, Bescheide, Einsprüche, Beschwerden, Verletzungsverfahren, Verhandlungen) vorherrscht (idealerweise ohne internen Verwaltungskram). Eben alles was man sich so vorstellt, wenn man sich für diesen Beruf entscheidet.

Ich denke keiner würde sich für diesen Beruf entscheiden, wenn er vorher schon wüsste, dass er Massenware in Form von Papier herstellen soll.

Es würde mir auch helfen zu wissen, ob meine Vorstellungen von einer Kanzleitätigkeit nicht der Realität entsprechen :), dann müsste ich eine Entscheidung weniger treffen ...
 

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Hallo franzp,

das, was Du suchst, das gibt es nicht. Wenn Du in die freiberufliche Tätigkeit wechseln und dort auch verantwortlich tätig sein willst,

um inhaltlich an allen Verfahren vor den Ämtern regelmäßig arbeiten zu können, d.h. eine gesunde Durchmischung der Themen (Mandantenkontakt, Erfindungsmeldung, Anmeldung, Bescheide, Einsprüche, Beschwerden, Verletzungsverfahren, Verhandlungen) vorherrscht (idealerweise ohne internen Verwaltungskram)
, dann gehört da eben absolut alles dazu und nicht nur das,
was man sich so vorstellt, wenn man sich für diesen Beruf entscheidet.
.

Du wirst dann kanzleiintern Fragen klären müssen, die Du als unerwünschten " internen Verwaltungskram" deklariert hast und die momentan nie an Dich herangetragen werden. Beispielsweise:
Welche netten Worte sprichst Du im Falle von Schwangerschaften? Was bei Todesfällen in der Familie der Mitarbeiter?
Zu welchen Beerdigungen auch im Mandantenkreis bei mittelständischen Unternehmen gehst Du?
Wie sorgst Du dafür, dass die Mitarbeiter in Deinem Büro die aktuelle Höhe aller Gebühren und den Ablauf von Fristen kennen?
Was unternimmst Du, wenn das Reinigungsunternehmen Euer Büro schlampig sauber macht?
Wenn die Heizung ausfällt?
Wie motivierst Du Mitarbeiterinnen, noch am Abend mit Dir bis 24 Uhr eine wichtige Sache fertigzumachen, nachdem der Mandant mal wieder viel zu spät mit den Weisungen herausgerückt ist?
Du wolltest das alles eigentlich delegieren? An wen denn, der Chef oder mindestens Unterchef bist Du. Und auch delegieren kostet Deine Zeit (und Dein Geld).
Wie willst Du dem Kandidaten erklären, dass Du nur die EQE hast und deshalb ein anderer Kollege die Markensachen, die Verletzungsfälle beim Landgericht und die Verhandlungen beim Bundespatentgericht wahrnehmen muss, er aber tunlichst alles lernt und die Prüfung absolvieren sollte?
Wie gehst Du mit dem Alkoholproblem einer Mitarbeiterin um? Es ist nicht nur ein Problem, sondern es kostet Dich Dein privates Geld, denn das Gehalt zahlst Du, für die Fehler haftest Du und die Arbeit musst Du außerdem umverteilen.
Was machst Du, wenn Dein größter Mandant Insolvenz anmeldet, und die Kanzlei (somit auch Du persönlich) viel Geld aus unbezahlten Rechnungen verliert und Du außerdem einen großen Anteil der zukünftigen Beschäftigung Deiner Mitarbeiter verlierst? Diese entlassen? Dein Häuschen verkaufen? Endlich mal im Paternoster des DPMA bis zum Stockwerk oberhalb der Kantine fahren und gucken, wie es da aussieht?

Zum Glück sind das nicht alles meine Probleme und auch nicht gleichzeitig, aber wer im Smalltalk auf Veranstaltungen zuhört, lernt einiges.

Zusammengefasst: Derjenige, der das Gehalt der erkrankten oder schwangeren Mitarbeiterin bezahlt, ist auch der, der entscheidet, wer was in einer Kanzlei so macht. Also auch das, was zu Deinen Vorstellungen von einer Kanzleitätigkeit gehört. Man muss das mögen, soviel sollte klar sein.

Und wie silvio h schon angemerkt hat: Auch in der Kanzlei kommen Fragen von Mandanten: "Ganz neue Sache, erzähle ich Ihnen nachher. Ich brauche das Patent aber bis heute Nachmittag. Aber vor 15 Uhr, dann habe ich einen Friseurtermin."

Frohes Schaffen
Blood für PMZ
 

franzp

GOLD - Mitglied
Vielen Dank für diese offenen Worte.

Das klingt für mich jetzt eher nach einer kleineren Kanzlei bzw. einer Funktion als Partner.
Korrekt ?

Ist es denn von Vorneherein ungünstig, wenn man gar keine Partnerambitionen hat bzw. wird
das generell erwartet bei einer Bewerbung ?

Natürlich bin ich aufgeschlossen für Randthemen, die mal auftauchen können. Aber es sollte
doch möglich sein segaen wir 80 % der Tätigkeit mit den Kernthemen zu verbringen, die ja
letztlich auch in den Stellenausschreibungen genannt werden. Sonst wäre das ja im Prinzip
auch eine Täuschung, schließlich ist die Stellenausschreibung ein Entscheidungskriterium für
einen Bewerber.
 

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Hallo,

Bewerbungen gehen auch ohne Partnerambitionen und in vielen Fällen sind die angebotenen Stellen sogar ohne eine Möglichkeit, Partner zu werden oder sonst eine verantwortliche Position zu bekommen. Das gilt mit Sicherheit für alle Stellen, die in der Rubrik "Patentingenieur" ausgeschrieben sind, aber auch für viele in der Rubrik "Patentanwälte". Wenn es nicht explizit erwähnt ist, dann ist das völlige Fehlen von seltsamen Formulierungen wie "wir erwarten die Bereitschaft zur Übernahme unternehmerischer Verantwortung" oder ähnlichem immer ein sehr guter Hinweis auf Sachbearbeiterpositionen in Kanzleien ohne Aufstiegsmöglichkeiten.

Getäuscht wird da niemand, eher schon umgekehrt dahingehend, dass die Position doch nicht ganz die Aufstiegsmöglichkeiten bietet, die sich der Bewerber erhofft. Aber das ist wohl überall so.

Allerdings ähneln Positionen ohne Aufstiegsmöglichkeiten zwangsläufig den Tätigkeiten eines Sachbearbeiters in der Industriepatentabteilung. Und das wolltest Du ja nicht mehr, also habe ich eine andere Alternative beschrieben.
 

silvio_h

SILBER - Mitglied
Was blood meint:

Die Vielfalt an Themen, die du gerne hättest, bietet sich in einer Kanzlei eigentlich nur in leitender Position. Bei einer kleinen Kanzlei kannst du auch ohne leitende Position sicherlich eine große Aufgabenvielfalt erleben, bei einer großen Kanzlei sind die Aufgaben eben mehr verteilt. Warum sollte man jemanden, der erfolgreich Bescheide bearbeitet, mit Nichtigkeitsklagen belasten und umgekehrt...

Empfehlen kann ich dir nur eines: Bewirb dich doch bei verschiedenen Kanzleien und Unternehmen und nimm Vorstellungsgespräche wahr. Bei Vorstellungsgesprächen lernen nicht nur Arbeitgeber die Arbeitnehmer kennen, sondern Arbeitnehmer haben auch die unbedingt zu nutzende Gelegenheit, sich über den zu erwartenden Arbeitsalltag bei dem jeweiligen Arbeitgeber ein Bild zu machen (durch entsprechende Fragen und Erläuterungen der eigenen Vorstellungen).

VG
 

franzp

GOLD - Mitglied
Danke für die hilfreichen Beiträge.

Gelegentlich findet man Stellenausschreibungen von Kanzleien bei denen man Freiberuflich tätig sein kann. Kann man das in dem Sinne verstehen, dass man vom eigenen Home Office aus für die Kanzlei arbeitet oder bedeutet dies lediglich, dass man vor Ort in der Kanzlei tätig ist, allerdings ohne festen Anstellungsvertrag.

Wie sieht es mit Bedarf an "Kollegenarbeit" aus im Sinne von Ghostwritern, die für Kanzleien von zu Hause aus arbeiten und die von mir genannten Tätigkeiten erledigen. Ist das "noch" ein Markt.
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Das kann beides bedeuten; allerdings habe ich den Eindruck, dass Kanzleien dazu tendieren, ihre festen Mitarbeiter eher als Angestellte zu halten (um Resourcen besser planen zu können und um Scheinselbständigkeitsproblemen aus dem Weg zu gehen).

Natürlich gibt es nach wie vor Kollegenarbeiter oder Ghostwriter; allerdings kannst Du dabei nicht generell mit einem einigermaßen konstanten Zustrom von Aufträgen rechnen, und wirst vermutlich auch eher nicht mit den interessanteren Fällen betraut.

Was Dir offensichtlich vorschwebt, lässt sich m.E. am ehesten in einer kleineren bis mittelgroßen Kanzlei finden; um das aber dort tatsächlich zu realisieren, müsstest Du wohl Partner werden (mit den von Blood für PMZ genannten Nebenbedingungen) oder zumindest als "high potential Associate" gelten. Ob Du so eine Position erlangen kannst, hängt sehr stark von dem persönlichen Eindruck ab, den Du dort hinterlässt - sowohl fachlich als auch außerfachlich. Und eine Zulassung als Deutscher Patentanwalt wäre dabei schon sehr hilfreich (was mich zu der Frage veranlasst, warum Du in den vergangenen Jahren nicht zumindest das Hagen-Studium in Angriff genommen hast ...).
 

franzp

GOLD - Mitglied
Ich habe den Eindruck, dass man in der Industrie mit der EP-Zulassung eher überqualifiziert und für eine Kanzlei eher unterqualifiziert (was die Vertretung betrifft) ist. Mit Hagen scheint mir das ähnlich und ohne die Deutsche Prüfung nutzt einem das ja auch recht wenig, denn man kann immer noch nicht vertreten (in der Kanzlei) und muss dann auch noch die Deutsche Prüfung ablegen. Hat man die endlich, dann kann man bei Verletzungsthemen wieder nicht agieren und braucht einen RA zur Vertretung vor Gericht ... Klingt so ein wenig nach "never ending story" .
 
Zuletzt bearbeitet:

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Natürlich kann man als deutscher Patentanwalt vor Gericht agieren und tut das auch. Es hat durchaus seinen Charme, im Team mit entsprechender Aufgabenverteilung zusammen mit einem kundigen Rechtsanwalt die Standpunkte vorzutragen und auf den ebenso arbeitenden Gegner zu reagieren.

In Markensachen ist es sogar häufig so, dass man von einem auf diesem Gebiet weniger oder gar nicht tätigen Rechtsanwaltskollegen hinzugezogen wird; letztlich macht dann der Patentanwalt die Schriftsätze und tritt in der mündlichen Verhandlung auf und der Rechtsanwalt unterschreibt und stellt die Anträge.
 

silvio_h

SILBER - Mitglied
Noch was anderes:

Wenn man in eine Kanzlei geht, mit Zulassung für EP aber ohne DE, dann ist meine Prognose folgende: Der Verdienst wird niedriger ausfallen als in der Industrie..

Aber wie bereits gesagt: im Zweifel helfen Vorstellungsgespräche, die eigenen Vorstellungen besser einzuordnen..

VG
 

franzp

GOLD - Mitglied
Hallo Blood:

Agieren schon, aber eben nicht selbstständig vertreten wie ein RA, der im Prinzip ohne technischen Hintergrund von vorneherein alles kann (auch vor dem EPA vertreten). Die Patent-Verletzungsfälle laufen ja vor den LG, OLG ab und m.W. vertritt dort ausschließlich der RA und der PA darf etwas dazu sagen, obwohl er ja auch die ZPO in Hagen gepaukt hat. Ich finde das halt alles etwas unbefriedigend für den ganzen Aufwand - aber ist nur meine persönliche Meinung.
 

Pat-Ente

*** KT-HERO ***
Korrektur: Der RA darf das alles, das bedeutet aber noch nicht, dass er es auch kann. Wie viele Rechtsanwälte hast Du schon selbständig vor dem EPA agieren gesehen? Und wie Blood für PMZ erwähnt hat, ist der PA auch im Verletzungsverfahren nicht nur der Hilfsarbeiter des Rechtsanwalts. Ganz im Gegenteil, ein entsprechend erfahrener RA weiss schon, dass er ohne den PA unter Umständen ganz schön auf verlorenem Posten steht. Dazu kommt noch, dass in einem gepflegten Verletzungsstreit in aller Regel auch eine Nichtigkeitsklage eingelegt wird, und hier ist wieder der Patentanwalt in erster Linie gefragt.

Wie auch schon geschrieben wurde: Die Deutsche Zulassung ist ganz einfach die Voraussetzung dafür, diese ganzen netten Tätigkeiten freiberuflich ausführen zu dürfen. Ja, das ist ein ganz schöner Aufwand ... aber man muss das ja nicht machen, man kann auch ganz brav an seinem Schreibtisch in der Industrie bleiben. Übrigens kann man auch als Angestellter und "nur EPA" zusammen mit einem Rechtsanwalt an Verletzungsverfahren (für den Arbeitgeber und verbundene Unternehmen) arbeiten; die Gerichte lassen Dich da sogar durchaus reden. Die Frage ist eher, ob Dein Arbeitgeber Dich da hinschickt, oder ob Du selbst Dir das zutraust ...
 

Blood für PMZ

*** KT-HERO ***
Hallo franzp,

dafür tritt ein Rechtsanwalt mit sehr wenigen zugelassenen Ausnahmen nie vor dem Bundesgerichtshof auf, als Patentanwalt dagegen hast Du dieses Vergnügen schon gelegentlich und ich habe von meinem Rederecht dort schon durchaus Gebrauch gemacht.

Es ist imho ziemlich egal, wer was darf, wenn in der Praxis fast immer doch je ein Patentanwalt und ein Rechtsanwalt auftreten, bei vielen Streitfällen aufgrund der Wichtigkeit sogar gleich mehrere von beiden Sorten. Ich empfinde auch keinerlei Nachteil gegenüber dem mit mir vertretenden Rechtsanwalt. Man sollte weniger Zeit mit dem Ärgern über Probleme verbringen und mehr Zeit mit dem Lösen derselben.

Umgekehrt: Du darfst dank Deiner bestandenen EQE in Rijswijk auftreten, aber das passiert nach Deinen Angaben gar nicht. Das ist schade. Versuche doch, das Problem hausintern zu lösen.
 
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