Jahre bis zur Partnerschaft

[Dr. No]

Da ich in Kürze die deutsche PA-Prüfung hoffentlich erfolgreich abschließen werde, stellen sich mir einige Fragen bezüglich der Zeit danach.

Beispielsweise interessiert mich die Fragestellung wieviele Jahre man für gewöhnlich noch als freiberuflicher (oder zunehmend auch als angesteller) PA für eine Kanzlei arbeitet bis man die Gelegenheit erhält sich an einer Kanzlei zu beteiligen (bitte an dieser Stelle keine Diskussion über die Vor- und Nachteile der Freiberuflichkeit und die Vor- und Nachteile als Partner und schon gar keine Uni-FH-Diskussion). Wie sind Eure Erfahrungswerte diesbezüglich?

Vor allem interessiert mich auch wie stark Eure Erfahrungswerte voneinander abweichen. Welche Faktoren beeinflussen Eurer Einschätzung nach die Anzahl der Jahre bis man die Möglichkeit zur Partnerschaft erhält, d.h. wie stark korreliert die "Wartezeit" mit dem Standort, der Größe und weiteren Faktoren?

Ich freue mich auf eine angeregte und hoffentlich erhellende Diskussion.

 

[AnnaNym]

Meiner Beobachtung nach spielt vor allem die Struktur der Partnerschaft eine Rolle, ich habe auch von Kanzleien gehört, die in den letzten Jahren mehrere Anwälte "verpartnert" haben, und nun niemanden mehr in die Partnerschaft aufnehmen können und wollen..Außerdem gilt wohl die Faustregel, je größer die Kanzlei, desto länger dauert es. In einer 3-Mann-Provinz-Kanzlei kann man schon kurz nach Bestehen der Prüfung eine Partnerschaft angeboten bekommen, in Münchener Großkanzleien muss man wohl eher mindestens 5 Jahre ansetzen. Voraussetzung ist allerdings wohl fast überall, dass nicht nur die deutsche, sondern auch die EPA-Prüfung erfolgreich absolviert ist.
In meiner Kanzlei - mittelgroß bis groß - liegt die durchschnittliche Dauer bei einem Anwalt, der auch die Kandidatenzeit bereits in dieser Kanzlei vebrracht hat, bei etwa 3 Jahren. Wenn derjenige sich durch hohen Umsatz besonders hervortut, jede Menge Mandanten aquiriert hat, ein besonders gesuchtes Fach studiert hat oder aus anderen Gründen einen hohen Markwert hat, so dass die Headhunter Schlange stehen, dann kann es u.U. schneller gehen. Wichtig ist aber auch die persönliche Komponente - wenn die Chemie nicht stimmt oder das Vertrauen nicht da ist, wird man vielleicht nie Parter. Frag doch in Deiner Kanzlei mal nach - an sich müsste man Dir doch eine Auskunft geben können!

 

[GAST_DELETE]

In meiner Kanzlei wird man nach Bestehen der deutschen und europäischen Prüfung gewöhnlich zum neuen Geschäftsjahr Partner. Allerdings werden auch nur so viel Kandidaten ausgebildet, wie man danach übernehmen möchte. Das ist aber sicher nicht die Regel.

Allerdings stellt sich die Frage, ob man in seiner Ausbildungskanzlei auch Partner werden möchte oder doch besser wechselt. Es ist doch so wie mit Lehrlingen in einem Betrieb: einmal Lehrling, immer Lehrling!

 

[Fragi]

Welche Verträge haben solche Junior-Partner dann? Da wird sicher nicht gleich groß "abgecashed", oder? Wie liegen so die prozentuellen Verhältnisse? 60:40 %, d.h. 60 % für den neuen Partner 40 % für die Kanzlei oder bekommt man für selbst aquirierte Mandanten mehr.

 

[gast2000]

In unserer Kanzlei wird die Partnerschaft eher restriktiv gehandelt; d.h., seit dem Beginn meiner Ausbildung vor 5 Jahren wurde nur einem PA (der auch hier seine Ausbildung durchlaufen hatte) die Partnerschaft angeboten. Das war etwa drei Jahre nach seiner deutschen Zulassung.

Es ist in diesem Zusammenhang aber auch wichtig, wie die Partnerschaftsmodelle im einzelnen gestaltet sind: wird man sofort "vollwertiger" Partner, oder gibt es ein Stufenmodell?

 

[Gast von oben]

Welche Verträge haben solche Junior-Partner dann? Da wird sicher nicht gleich groß "abgecashed", oder? Wie liegen so die prozentuellen Verhältnisse? 60:40 %, d.h. 60 % für den neuen Partner 40 % für die Kanzlei oder bekommt man für selbst aquirierte Mandanten mehr.

Es gibt da verschiedene Modelle. Zum einen besteht die Möglichkeit des Einkaufs in eine Kanzlei, wobei diese sich vorher genauestens bewerten lassen sollte (Hier gibts schon ein paar Beiträge im Forum). Zum anderen besteht die Möglichkeit über die prozentuale Beteiligung, die dann z.B. jährlich erhöht wird. 60 % sollte man aber auf alle Fälle aushandeln.

 

[Horst]

Allerdings stellt sich die Frage, ob man in seiner Ausbildungskanzlei auch Partner werden möchte oder doch besser wechselt. Es ist doch so wie mit Lehrlingen in einem Betrieb: einmal Lehrling, immer Lehrling!

Diese Frage habe ich auch schon lange abgewogen. Mir kommen immer mehr Zweifel an dieser Dogmatik, da man sich zum einen schon einen gewissen Status erarbeitet hat (sonst dürfte man wohl nach der Ausbildung kaum bleiben) und zum anderen eine Kanzlei, in der man sich wohl fühlt und bei der man bleiben möchte, viel wert ist. Diese Dinge aufgrund einer Entscheidung aus Prinzip zu opfern, kann ich mir mittlerweile nicht mehr vorstellen.

Als Zeitraum bis zur Partnerschaft würde nach meiner bisherigen Erfahrung 2-3 Jahre veranschlagen. Faire Partnerschaftsmodelle gestalten den Einkauf über Gewinnverzicht, d.h. über einen gewissen Zeitraum (~10 Jahre) geht ein bestimmter Prozentsatz des eigenen Anteils an die anderen Partner. So bleibt die Summe vom Erfolg der Kanzlei abhängig. Das sagt mir persönlich wesentlich mehr zu als ein Pauschalbetrag (am besten noch finanziert über einen Bankkredit).

 

[Plempi]

@ Dr. No

"als freiberuflicher (oder zunehmend auch als angesteller) PA für eine Kanzlei arbeitet"

Woher haben Sie die Information, dass PAe zunehmend in einer Kanzlei angestellt werden? Mir war eine Anstellung stets in Industriepatetnabteilungen bekannt aber nicht oder zumindest sehr selten in einer Kanzlei. Dass das jetzt auch noch zunimmt verwundert mich. Soweit mir bekannt ist doch das Ziel nach der Ausbildung die Selbständigkeit.

 

[gast2000]

Soweit mir bekannt ist doch das Ziel nach der Ausbildung die Selbständigkeit.

Hm. Ist zwar off topic, aber dennoch: Wo steht das denn geschrieben...? Das hängt doch wohl eher von den Plänen und Vorstellungen der einzelnen Kanzleien ab. Gut möglich, dass diese Vorstellung vor zehn Jahren noch etwas völlig Fremdes in dieser Branche war; inzwischen kenne ich mindesten zwei Kanzleien, die diesem Modell sehr aufgeschlossen gegenüberstehen.

 

[Robby]

Die Anstellung ist aus sozialversicherungs-juristischer Sicht meist die sauberere Angelegenheit, wie ich letztens selbst lernen durfte. Nach Einführung des Versorgungswerks ist auch der finanzielle Nachteil geringer und gleicht sich in einer Gesamtbetrachtung (mit Steuer etc., Genaues weiss der Steuerberater) auf etwa 0 aus. Fazit: Lieber legal Angestellter als Scheinselbständig.

Und die zunehmende Anzahl größerer Kanzleien, in denen Angestelltendasein schon immer ein Thema war, führt auch zu einer Zunahme der abhängigen Beschäftigungsverhältnisse.

Zurück zum Thema: Ich selbst bin da immer mehr verunsichert, halte aber das "klassische" Modell, Partner werden 1 bis 2 Jahre nach bestandener EPA-Prüfung (und DE) mit Entnahmeverzicht in den ersten 7 bis 10 Jahren für sehr vernünftig.

 

[corvinus]

kleinen Tipp: bei der Kammer gab es zumindest bis vor wenigen Jahren einen Ordner mir Mustersozietätsverträgen, die auch unterschiedliche Einkaufmodelle abbildeten.

Es gibt wie üblich beliebig viele Varianten, typisch ist bei kleinen bis mittelgroßen Buden, dass die Alten Herren ihre Lebensleistung sehr großzügig bewerten, bei den ganz großen Buden eher nicht, da ist alles sehr unternehmensmäßig formalisiert.

Wichtig ist zunächst, ob die Chemie stimmt, Geld ist immer Verhandlungssache.

 

[Robby]

Re: Jahre bis zur Partnerschaft und Kanzleiwert

Auch wenn ich jetzt Gefahr laufe, etwas vom Thema abzukommen, aber so ganz isoliert darf man ja die Zeit bis zur Partnerschaft auch nicht sehen, schließlich erwirtschaftet man in dieser Zeit Gewinn, den sich die Partner einstreichen. Meine Frage: Wie hoch wird der Kanzleiwert dann nach 1, 2 oder...5 Jahren eingeschätzt. Mir kommt der 3fache Jahresgewinn vergleichsweise viel vor.

Meine Rechnung: Ich bringe, nachdem ich 5 Jahre PA und gut im Geschäft angekommen bin, 3 Mannjahre verteilt über 10 Jahre zum Ranschaffen von Mandanten auf, da müsste ne Menge bei rüberkommen, auf jeden Fall mehr als ich bearbeiten kann.... OK, gut, wir berücksichtigen noch, dass ein Betrieb mit Aussenständen und geschulten Mitarbeitern da ist - ein Gewinnjahr Abzug. Verbleiben zwei Mannjahre, immer noch genug, um eine beachtliche Menge Mandanten zu bearbeiten.

 

[Jungpartner]

Welche Faktoren beeinflussen Eurer Einschätzung nach die Anzahl der Jahre bis man die Möglichkeit zur Partnerschaft erhält, d.h. wie stark korreliert die "Wartezeit" mit dem Standort, der Größe und weiteren Faktoren?

Die entscheidende Frage lautet für Deine künftigen "Partner": "Was haben wir von einem weiteren Partner? Bringt er uns Geld ein (wieviel) oder kostet er uns etwa Geld? "

Versuche diese Frage aus dem Blickwinkel Deiner künftigen "Partner" zu beantworten. Schneller und zuverlässiger wirst Du keine Antwort erhalten.

Ein kleiner bis mittelgroßer Laden mit 2-3 Partnern wird eher noch einen dritten oder vierten aufnehmen als ein Laden mit 15 Partnern, die wahrscheinlich keinen 16. brauchen.

Der kleine Laden möchte meistens nämlich noch jemanden, der sich für die Kanzlei auch außerhalb der Aktenarbeit einsetzt. Büroorganisation, Aquisition, Mitarbeiterschulung usw. etc. Diese Dinge sind in einem größeren Laden meist alle schon zur Zufriedenheit der Partner eingerichtet (ob's was taugt, ist noch eine andere Frage). Da wird nur eine (zuverlässige, aber möglichst billige) weitere Arbeitskraft zur Aktenbearbeitung gebraucht.

Zur Bindung des jungen Kollegen werden dann allerlei schöne Tricks verwendet, wie z.B. Wettbewerbsverbote, sog. Mandantenschutzklauseln, oder - am gefährlichsten - Junior-Partnerschaften (Junior-Partner: kein Stimmrecht, allenfalls halbe übliche Vergütung, nachvertragliche Wettbewerbsverbote, diffuse Aussicht auf Vollpartnerschaft nach langjähriger Wohlverhaltensperiode, um den dann ausscheidenden Partnern ihren Anteil auszahlen zu können). Ein Angestelltenverhältnis ist da noch eine faire Sache.

Ein gleichberechtiger Partner in einer großen Kanzlei zu werden, bedarf daher schon eines besonderen "Geschickes". Am besten schaut man sich die letzten echten Partner genau an und fragt sich, warum diese Partner geworden sind; dann weiß man, wie der Hase läuft.